# “如何设计DAO的法律——北航法学院副教授与DAO BUIDL的对话”——Twitter Space精华文字稿 By [lightness.eth](https://paragraph.com/@lightness-eth) · 2022-08-10 --- Space介绍 ======= 这是Web3er Twitter互助联盟和DAOs to World联办的一期Twitter Space“如何设计DAO的法律——北航法学院副教授与DAO BUIDL的对话”，邀请到了北京航空航天大学的翟志勇教授和我们Space的常驻嘉宾VION WILLIAMS共同进行探讨。 ![](https://storage.googleapis.com/papyrus_images/d935488241fae747e67e17bc8099fd175a2331a75005ff6970690ba557d56ce9.png) 嘉宾介绍 ==== **翟志勇教授** 翟志勇教授是北京航空航天大学的副教授，也是科技组织与公共政策研究院的副院长。翟志勇教授的法学履历非常资深，是中国政法大学的法学学士，清华大学的法学硕士与博士，目前在北航教授法律与科技的课程。 翟教授主要研究法理学，公法学与数据法等，对元宇宙、Web3等非常关注，还出版过《公法的法理学》、《从共同纲领到到八二宪法》等两本著作，两本著作所探讨的核心内容，就是关于什么是优良政体，又将如何建立优良政体？而这个问题，恰恰也是今天Web3的世界中，DAO所面临的关键难题。 **VION WILLIAMS** 目前华人Web3中，极为少见的，通过跨学科的学术理论去深度研究DAO领域的BUIDL，虽然时常被中文Web3圈子的人叫做DAO思想家，但实际上，williams是17年就投身加密圈的创业者，折腾过不少项目，然而对于DAO的发展，却走上了一条从学术理论研究到商业实践落地的路线。 williams撰写过两篇硬核大作，一篇是《加密精英的傲慢：对DAO的深层批判/论DAO的七宗罪/DAOs微观权力结构》，另外一篇《Web3启示录：DAOs网络如何实现DAO的去中心化治理》，这两篇文章的核心内容，也是在探讨什么才是DAO的良好治理结构，这似乎与翟教授所探讨的何为优良政体有着异曲同工之妙。 本期主题 ==== 关于DAO与法律的话题，律所为了挣钱卷了一波同质化泛滥的话题，如DAO的政策合规性等。对于BUIDL而言，我们更应该关注DAO在Metaverse的原生宪法与原生法律。在Web3阶段，DAO的原生法律是否为去中心化治理协议的法理依据，目前业内对于治理协议的探索，更多基于商业理念，治理协议与治理机制的设计往往也缺乏法学理论的支撑。 此次与翟教授的对话是一场“超越性的DAO法学探讨”，从宪法到法律，以及早期商业法等，对民主制度的批判与肯定，以及DAO的多元治理的可能性，希望能够为行业对DAO与法律的探讨打开新局面，当DAOs网络构成我们未来数字社会的基础时，去中心化的治理协议究竟意味着什么？ 阅读材料 ==== 老惯例，听本次Space之前请看一些关于本次主题的参考阅读材料集合，以便你可以跟随讨论更深入思考👇🏻[如何设计DAO的法律Space可看的参考资料-Web3er Twitter互助联盟出品](https://hcsaxku0zg.feishu.cn/docx/doxcn5aaRoFXRiuy9Y2hSxHoQVh) （其中强烈推荐看商法史这本书） 本次Space之后，DAOs to World成立了去中心化治理协议研究小组，也将根据本次探讨进一步研究与落地，敬请期待。 关于主办方 ===== **Web3er Twitter互助联盟** Web3er Twitter互助联盟是一个致力于帮助Web3er，通过社交媒体构建个人影响力的组织，目前联盟成员主要由Web3从业者组成，大部分都是BUIDL，对有输出文章能力和有建设个人影响力需求的web3er或项目方、投资人开放。 旨在帮助web3er通过推特建立全球化的社交影响力，一起内容创作和学习，资源勾兑和业务合作，共同建立Web3的全球化人脉资源网络。 如想加入可联系微信：chadengdeng ![](https://storage.googleapis.com/papyrus_images/e4faebe1c64811bb3d5aaa83ca8fd3e0bbfeda5a33d3b5570c3bd8708d0febb9.png) **DAOs to World社群** DAOs to World的目的在于打破当前DAO的孤岛现状，通过研究与实践去中心化治理协议，实现DAO与DAO之间实现各种商业合作的互通性，DAOs to World的使命在于帮助更多的个体加入DAO，帮助更多的组织进阶成为DAO，DAOs to World也在整合学术的、技术的、商业的等资源，通过理论结合实践，真金白银地探索Web3正外部性，通过DAO+DID+NFT的方式实现对更多经济市场的改造。DAOs to World的梦想是伟大的，详细请参考《Web3启示录：DAOs网络如何实现DAO的去中心化治理》 去中心化治理协议研究小组，是DAOs to World社群旗下的一个小组。DAOs to World将会开通更多的小组，欢迎志同道合者的加入。 如想加入可联系微信：Z10850 ![](https://storage.googleapis.com/papyrus_images/22bda4b6e09fd068ec87846836b5343c06169975d1b1552d99efdf55cae21c8a.png) 本期Space文字稿（经过可读性修饰） ------------------- 主题讨论1：在现实社会当中，宪法是如何决策以及如何影响法律的制定，当全球各地兴起各种DAO并形成DAOs网络时，新的宪法与法律又将如何制定？DAO的原生法律与现实世界的法律将出现什么样的冲突与矛盾？ --------------------------------------------------------------------------------------------------- ### 翟教授： 我们今天的宪法其实是一个很新的法律，因为从美国宪法来算，大概就 200 多年的历史。从英国大宪章开始算也就 800 多年的历史，但是人类法律有 3000 多年的历史。所以宪法本身在人类的法律世界里是比较新的法律形态。但是宪法自出现之后，就获得了一个比较特殊的地位，我们管它叫做根本大法或者说是最高法。 因此对于一个国家来讲，我们现实世界中的法律实际上是分层的，宪法构成了它整个法律体系的顶层。在中国最顶层就是宪法，接着是全国人大及常委会制定的法律，下面一层到国务院制定的行政法规，然后再往下是地方性法规，各个部委跟地方政府制定的规章，这是我们通常讲到的广义上的法律。再往下就是大家知道的红头文件，各种各样的政策。 所以本身法律体系实际上是一个比较严格的等级化的一个规范体系。那么宪法在这里最核心的功能并不在于说规范我们日常的行为，我们大部分日常行为跟宪法实际上是没有太大关系的。 宪法最核心的功能实际上是两个，一个的核心功能就在于说现代宪法宣示了人所具有的基本权利，我们叫做公民的基本权利和人权，具有宣誓性的作用。宪法的最重要的功能是在一个国家之内分配权力，也就是权力的组织化的形态。比如你是一个单一制国家还是个联邦制国家？你的政体结构是总统制还是议会制，还是像法国这样的半总统半议会制。所以宪法往往隐藏在国家后面，它不会和我们日常生活有太直接的关联。 但是一个国家的体制运行如何，各种下层的法律执行如何，最终是和宪法所确立的国家的结构是有关系的。 而DAO的法律分两个方面，一个是它的外部法律环境，它要不处在某一个国家的法律环境里，要么可能处在几个国家的法律环境里，它要么处在包括我们说的国际法的环境里。总之它是不能够脱离现实世界的法律环境而存在的，原因就在于，它是一个人的组织。如果这个组织在发生经济活动，那么它一定会与现实世界有某种关联，那么这种关联必然会涉及到现实世界的法律。 我们今天要讨论的是DAO的内部，它的法律形态或者DAO与DAO之间的法律形态，也就是未来所讲到的DAO的原生性法律。我为什么推荐《商法史》这本书，就因为在某种程度上来讲，它具有一定的原生性，就像DAO的法律发生在数字空间这样一个新的组织形态。只要是人与人之间建立的组织形态，某种程度上来讲无非是去重现，或者是用新的方案去重构人类已经存在过的组织形态。 那么这样的一个组织形态它有可能长成什么样子？这是我们今天要去探讨的一个核心的话题。我更多的是从一个外部的观察者的角度来看待这个问题。我的基本的思路就是：我认为DAO会以新的技术形态去复制和验证过往的人类各种各样的组织形态。他最终能够发展出来一个什么样的DAO的原生性的法律，我觉得现在就给出一个结论是比较难的。 因为人类法律的生成本身也是有两种机制。我们全世界的这个法律大概分成两大法系。一个法系我们称为大陆法系或者叫欧陆法系，以成文法为这个核心。还有一个法系叫做英美法系或者普通法系，主要以英国美国以及英联邦国家为主。 那么这两套法律生成机制的差别在哪里呢？差别就在于大陆法系，也就是成文法的这个法系，它更多的是以事先所设计的一套抽象的规范体系来框定人类的行为以及组织形态。而英美法系的规范建立是通过法院的判例所生成的，也就是说他们没有明确的指向说我的未来的形态是什么样，而是说所有的规则的生成是在解决一个具体的争议过程之中日积月累下来的。 判例有两种可能性，一种是可能做出来之后，没有什么影响就被大家遗忘了，另一种是可能是它产生巨大的影响，之后的判例不停地去援引它，于是它就创造了一个新的规范。 其实回到宪法的角度来讲，我们仍然能够看到这两种法律生成机制所留下来的痕迹。比如说今天英国仍然没有一个法律叫做宪法，所以我们把英国叫做不成文宪法国家，原因在于宪法要处理的那些权利之间的相互关系，是在历史的之中逐步的演化生成的。而英国这个国家它也没有一个制宪会议去制定统一的宪法，它就是一步一步解决权利的争议慢慢生成的。所以我更倾向于DAO的原生态法律可能更类似于英美法系法律这样的生成机制，在不断地试错过程之中不断地尝试，在日积月累的过程中形成DAO的原生性的法律体系。因为他没有办法去事先做规划，也没有办法说由一个有权力的组织或者是有威信的组织去制定一套统一的规则让大家都共同遵守，这个本身也不符合DAO他原有本质性的含义。 ### VION WILLIAMS： 我觉得刚刚教授有一句话我特别认可，就是我们的DAO的各种治理协议，很可能要把我们现实当中的各种法律都去走一遍。但是其实我们现在DAO的建设面临很大的问题，第一个问题就是大家普遍集中在民主制度的单一制度的探索，或者说更加注重于工程师文化，大家都在探讨一种技术方案的可行性，控制论的思想极其严重，整个DAO的生产都极其讲究协同的效率。 那如果目的在于提高协同的效率，那么用控制论的思想去实践就行，1970 年的智利的政府有尝试过结合控制论思想做了个类似一个Cybersyn系统（全国经济信息网络），通过这个系统来提高整个国家的经济生产力，我觉得它某种程度上是把DAO的治理协议和国家的社会制度以及法律需求进行了一次大融合，这段历史其实是非常值得去看的。我看了这本书，让我更进一步确定我们在DAO里面所探讨的治理协议，一定会在未来国家的各种法律当中产生某种碰撞和融合。 DAO的治理协议的优势是什么？它在于每个人都在链上，数据是公开透明的，在数据是公开透明的情况下，我们的业务的流程的设计其实会更加公平。在这种情况下用治理协议来控制这些不同的生产业务的执行，很可能会提高现实国家的生产效率。而当国家看到DAO所引用的治理协议能够提高某个行业的生产效率的时候，那政策上他很可能会提供一些支持。现实当中的法律以及DAO的治理协议，一定是互相促进。这是我认为所看到的好的一面。 冲突矛盾可能有几个方面。第一个方面就在于主权国家会根据整个国家的情况来制定法律，约束国民的行为，而不仅仅是经济。但是DAO它是全球化的，可以越过一些国家的主权，可以和世界上的任何人在 web3 的网络上去共同组建一个组织。这个组织可以制定协议，也就是说这些原生的法律我们自己说了算。如果未来我们这样的协议越来越多，那现实当中的主权国家会怎么面对或怎么处理这个矛盾？当我更多遵循我所加入的这个DAO或DAO网络的时候，实际上意味着说我对现实当中法律的认可度或依赖度是越来越低了，那我觉得这一定是将来必然会出现的趋势。 第二个方面就是税收是一个国家很重要的财政收入。那如果说应用DAOs网络原生法律大家可能会受到国家政策的约束，那我们自己各自制定一些交易相关的协议，也就是说到自创了原生法律，那我们的经济收益也就会脱离一个受管控的主权国家，当我的经济行为发生了转移的时候，受国家管控的力度就会迅速降低，和跟现实的国家产生矛盾。 ### 翟教授： 刚才威廉讲的这个涉及到两个问题。一个问题是DAO的原生法律的生成机制的问题，另一个是一旦DAO的原生法律成长为一个新的法律体系的时候，它与现实世界法律之间的冲突的问题。 关于第一个问题就是DAO的原生法律的生成机制的问题，我觉得它实际上涉及到两个方面，一个方面实际上是民主制，另一个方面是技术或者说是代码。所以我把它总结为是民主制加代码。因为去中心化组织这个名字其实已经就暗示了DAO的组织形态一定是跟民主制高度关联在一起的。那么它与现实世界民主制的差别就在于，它有一个技术的维度，也就是说它会将一些机制变成代码化，或者说把它放到链上。DAO的治理，或者说它的原生法律的生成，其实都和我们对于民主制的理解是有关系的。当我们把民主制过于简单化地去理解，比如说就只是一人一票，就会出现今天关于DAO的投票规则所面临的困境。民主制本身的形态非常丰富，所以这因此就意味着DAO无论是去中心化还是自治，其实都是有各种各样丰富的形态的。而这些形态都可以在民主制的这个大的框架之内来讨论。 那么第二个问题，就是说涉及到DAO的法律和现实世界的法律的冲突的问题。这个问题实际上取决于DAO组织所从事的行为和现实世界的关联度，你跟现实世界的关联度越大，那么这个冲突的可能性就会越大，而你和现实世界的关联度越小，那么这个冲突的可能性就会越小。但即便说现在有大的关联度，但这种冲突仍然会和传统的组织与国家之间的冲突有一些差别。 这个差别就体现为刚才威廉也讲到的DAO的本身的超越民族国家这样的一种存在，就是说它可以在全球范围之内存在，而且它可以在存在范围之内游动着存在。因此就有一个选择的问题，因为现实世界中的法律一个最基本的原则就是主权的原则，一个法律形态都有它的管辖范围，一旦超出它的管辖范围，通常我们是领土的管辖范围之外，它就不再适用了。因此不同国家的法律的差异，以及大家对于这个新技术的监管的差异，实际上给DAO的存在创造了一个空间，这个空间使得他可以去选择那些对于新技术更友好的这类的国家，也就是通常来讲监管弱的国家或者是说无监管的国家。那因此，这种冲突理论上来讲肯定会存在。 实践的话，可能就像我前面讲到的英美法的生成机制一样，只能是 一个case 一个 case 地去解决，总之我认为是存在着它可以独立存活的并且能够发展的这样的一个空间的前提在于，民族国家本身或者现实世界的法律本身是不统一的。如果现实世界的法律本身是统一的话，那它可能存在空间就会小了。我们欧洲中世纪那些商人组织之所以能够存在，也是以当时的这个法律不统一作为它的这个存在的基础的。 ### 灯灯： 顺着教授刚才说的中世纪的商人想讲讲，我看《商法史》那本书的时候发现的一个问题，在历史当中，商人法其实最开始是通过商人阶级他们自己去发展而来的，并且他们突破了国家的地理位置的一个界限。然后宪法与法律的制定，其实是在历史的不同时期和背景下，不同的阶级他们掌握的话语权的重量其实也都是不一样的。这其实是跟他们的实力还有他们的社会地位是有一定关系的。所以商人阶级一直是在跟其他阶级不停地进行博弈，如果有一方处于强势地位，那相应的这个法律他就会更加偏袒于他们。 而我们现在的宪法其实也是以国家的角度去制定的，但国家制定的宪法原则也一大部分是需要去保证环境的稳定。商法我理解为如果在DAO中，它可能就是一种法律形式。而过去商人法它可能会更加注重于阶级力量的积累，从而获得更多的话语权，但是它同样也可以为了阶级的利益而去忽略掉个体的利益。所以随着历史的一个发展，商人阶级他们其实在初期的时候并没有突破他们的原生阶级的限制变成一个国家，反而他们会逐步的会被国家去管控。最近其实有一本书叫做《网络国家》，然后这本书它其实构建了一个有自己一套的法律体系这样的线上国家。DAO的原生法律会不会有突破原来这个商人阶级的一个局限，组成了一个数字国家的可能性。 ### VION WILLIAMS： 举个简单例子，我思考的一个方向是未来DAO与DAO之间一定会发生贸易关系。就像现在很多人都希望通过DAO的形式来干掉公司，实现新的社会经济生产活动。 某种程度上它也是一个不同的商业组织或者说商业主体。那现在社会当中，我们的整个经济体系实际上很多是个人和商家，以及商家与商家，彼此间的贸易是非常频繁的。那未来也有可能是DAO与DAO进行贸易的合作，我认为这是一个必然趋势。但现在对于DAO与DAO这种业务上的交流，我觉得现在是处于一个封闭的阶段，都还处于一种孤岛状态。只是把公共国库的钱转到另一个DAO，我觉得这种并不算，因为你没有具体的链上业务的互通。 我们假定了这一个未来趋势，然后联想到我刚提到那个关联度，关联性越低冲突性就越少，如果关联度越高的话，那冲突性就越大。那我想问教授，有没有一种可能情况是关联度高，但冲突性是小的。 比如说像区块链的链改这种业务，当时链改我们去做一些地方企业的供应链金融。地方企业它面临的一个问题，在一个传统企业当中，他们的成本利率其实并不高，但有时候拿了上游的货，然后要拿下游的钱去抵，他们手头的现金流其实并不是那么充沛，都是货和钱的一个充分的利用。但如果说有一个人把原本垫付给下一家或上一家的钱，他挪用了去用做去做投资的。 那这个生产链链条出现问题的时候，他就出现这个钱补不上来，一旦某一个环节出问题，他就会带动当地这一条利益性化产业链的连环崩塌。那如果说我们用区块链的方式来改造它的话，那就是公开账本，每个人的交易都是约束了每一个人的钱不能去乱动。 这样能够解决这个供应链在生产过程当中，出现资金链断裂的问题。我觉得这事在某种程度上跟DAO是有异曲同工之妙的。每一个成员在把这个供应链整个供应链当作一个大型DAO，每个生产组织是里面的一个成员，大家参与这个成员当中，都是通过约定的这些业务流程约定的这个执行条件来执行。那确保这个整个资金率是没有没有问题的。那这种情况下，如果说我们把DAO融入到体系当中，那他跟这个现实当中的这个关联度，他的趋势是越紧密越好。我觉得它是能够提到一个正反馈的生产性经济的激励作用。 那这种情况下其实回到一个命题，就是DAO的治理协议和现实当中业务的协同是高度紧密的。这是有关刚才教授提到的关联度的问题我想到这么一个真实的需求场景，但是他们能不能结合高其实不确定，不知道教授怎么看。 ### 翟教授： 刚才从灯灯的问题到威廉的分享，我把它总结为三个问题分别说我的想法。 第一个问题就是灯灯讲到的问题，实际上是我们要去区分商人法和商法这两个东西。《商法史》这本书虽然叫商法史，主要是因为我们现在都改叫商法了。实际上中间讲到的欧洲中世纪商人制定的法令，不叫商法，而叫商人法。为什么叫做商人法呢？因为它仅仅适用于商人群体内部，他不适用于其他的阶层，也不用它管其他的事情，实际是它是商人群体内部自我组织的一个法律。 在现代国家诞生之后，把商人法消灭掉了，转变成为国家所制定的商法，所以我们现在都叫做商法。那么这个商法就不是由商人阶级自己制定的用于自治的法律，而是由国家立法机关所制定的用来规范商人及商人活动的法律。 所以商人阶级所制定的方法，它不用去管其他的阶级的事情，不用管劳工的事情，不用管城市治理的事情，因为那些都是由市民社会的法律性平台所去管理的，它只要处理好商人之间的关系就可以。所以这是商法跟商人法之间的区分。 那么今天可不可能存在着新的商人法，我认为是存在的。只不过当他成为新的商人法的时候，一定意味着它是某一个特殊的阶层或者某一个特殊的群体用于规范他们内部相互关系的一个法律。DAO就有可能会发展出来一种新的商人法。 那么第二个问题，就是刚才威廉所讲到的DAO和DAO之间的关系。这里同样要去做区分，就是关于DAO的法律，我们要去看是关于DAO的组织法还是关于DAO的交易法，我们法律形态里也会这样区分，有的法律我们叫做它是组织法，用于处理一个组织内部不同的人之间或者不同的部门之间不同的权利之间的相互关系。比如说公司法，它其实是个组织法，讲的是你的有限责任公司怎么建立，你的股份公司怎么建立，它不处理交易的问题，交易的问题是由其他的法律所处理，比如合同法、票据法、证券法这些去处理的。所以DAO也是同样的，就是说当我们去讲DAO与DAO之间的关系的时候，可能更多会涉及的是交易的法律或者规范，而不是DAO内的组织形态，也就是说，这不是组织法的问题。所以这里要去区分我们是讲DAO的组织法还是讲DAO的交易法。 第三个问题，关于关联度的问题，这个威廉所讲到的没问题，就是说DAO的法律并不必然会和现实世界直接冲突。但是要注意，我们前边讲它的冲突，始终在讲DAO的原生的法律对吧？而刚才威廉所讲的那个场景，它不和现实世界中的法律会有直接的冲突的原因就在于，你实际上是把DAO作为一种工具，把它内嵌到现实世界的法律或是组织结构里，它变成你改变某种结构的组织方式或者行为方式的一种工具，它本身并不带来原生性的法律形态，因为它内嵌到了现有的这个法律形态里。在你内嵌的过程中，实际上你已经开始去处理它与现实世界可能存在的法律冲突的问题。 主题讨论2：探讨DAO的法律话题时，存在两个探讨的方向。 ---------------------------- 1，老生常谈的话题，DAO的政策合规性问题，法律政策会存在哪方面的打压，又存在哪方面的可能支持？ ------------------------------------------------ 2，元宇宙作为新的人类生存疆域，未来各种组织都将参与到其中的建设，类似于国家法的元宇宙共同法是否会出现？ ----------------------------------------------------- ### 关于第一个方向的讨论： ### VION WILLIAMS： ICO 当年非常火热，全球各地的项目都可以飞到北京，我们可以随随便便找个地方去做项目的线下宣讲。现在 space 上进行的各种 AMA ，其实在当时都可以在线下组织很大的活动，但由于政策的一纸禁令，现在这样的情况已经看不到了。 关于政策的合规性问题，其实就是数字货币破坏了国家的金融规则，当每一个人都可以自由地发行自己的货币时，会对国家的货币政策造成很大的破坏性影响。所以说，在国内发行数字货币被打击一定是非常明确的。虽然大家都在讨论，Web3的项目到底发不发币，但每个人心里的答案又都是肯定的，那只能说跑去海外了。而对NFT的打压，目前更多是偏投机性的打击，不管任何一个行业的投机性炒作，只要破坏了市场的秩序，都会面临政策不同程度的约束。 DAO某种程度上来说是一个很好的天然募资工具。我觉得现在大部分的DAO还是一个群的载体模式，而目前DAO的主要参与人员，本来你的资产就是在链上的资产，那还没有大量的牵扯到法币出入金的这个问题，所以现阶段我觉得可能还不会太碰到一些监管问题。 但我很大的担心点，就是说随着DAO基础工具越来越完备，会有大量的资金进入到DAO，那DAO又会是一个天然的募资工具，因为DAO的公共财库的概念，会吸引很多做传销的资金盘来使用DAO，那DAO很可能因为这种传销集资的问题而被判上"死刑"。 而关于政策支持问题，我觉得现在过去产业界或者说地方性政府对于区块链的支持，无非就是搞个什么区块链产业园。但产业园的玩法模式，本质上玩的是地产模式。 例如以前一个特别知名的资本，在杭州成立了一个区块链产业园，因为在一个偏僻的地方，这种以房地产的这个资源去包装这个高新科技，我觉得这是这种地产型的政策支持比较虚，真正需要的还是产业落地应用的政策支持。 另一个比较明确的政策支持，还是在供应链的数据生产与确权。 也许大家可以注意到，现在各地都在设立数据交易所。数据交易所的价值其实非常大。我去年策划过的一个项目，就是一个基于乡村振兴计划的一个农业数据交易所，农业的生产数据是非常有价值的，比如说你的这个村子，数据反馈村子养的猪病死率很高，那找保险公司投保时，保险费用就相对高一些，如果病死率很低的话，那保险费用相对低一点。数据是能够产生实际的经济价值的，当然农业的数据远远不止这个养猪业。 在这种情况下，像区块链技术来确保整个生产链条的这个数据是一个确权溯源可信的，它就能够起到一个非常好的作用。那在这一方面是政策非常支持的。然后基于这个逻辑，那再来确定一个数据的交易约定，那数据的交易那可以通过区块链技术来做确权和加密存储，去中心化的数据交易所，我觉得就是一个天然的数据交易所。 ### 翟教授： 刚才威廉讲得已经很全面了，我没有太多的补充。只是关于所谓的打压或者是制裁惩罚，我从法律的层面上讲一下。对于一个新的东西的出现，法律的机制其实是一个相对滞后的反应，特别是在刑法的角度来讲。因为刑法的原则就是谦抑性，也就是说可以不纳入的刑法，就不纳入到刑法。所以通常是一个新的事物存在一定时间之后，才会有法律的干预。 而法律干预，特别是刑法的干预，一定是说这个行为或者活动侵犯了某一种法律，比如说你侵犯了个人的财产权，侵犯了国家的经济秩序、金融秩序。那因此，我们也可以看到现在对于数字货币的禁止或者是一些打压，不是新东西刚出现打压就存在了，实际上是出现了很长时间之后，并且有了一系列的非法的集资、诈骗的行为出现，他才会去打压。所以回到DAO的话题上来讲，我觉得目前包括威廉所讲到的更多的就是对数字货币的打压，对 NFT 的一些交易的限制。而DAO如果本身只作为一个组织形态来讲的话，我觉得目前看不到对它的打压的迹象，因为它会取决于DAO从事的行为或者说可能会去做的事情。比如涉及到非法集资或诈骗的问题。但非法集资和诈骗，其实这都是传统的刑法中的罪名，只不过换了一个手段而已，这跟DAO本身其实关联度并没有那么大。 ### 关于第二个方向的讨论： ### 翟教授： 好，回到元宇宙的话题，我觉得这可能和DAO的话题是不太相同的话题。我并不认为说未来的元宇宙属于DAO的世界。这跟元宇宙本身的性质是有关系的。因为我对于元宇宙的理解，是把元宇宙视为一种新的数字空间。人类在传统的物理空间里，我们把它划分为陆海空天空间，就元宇宙而言，我把它理解为一个空间概念，指向的是它是除了陆海空天之外，人类因为数字技术的发展而创造出来的一个新的空间。那么这个新的空间。我是把它理解为它是一个物理空间以虚拟形式交互的空间，所以我用数字空间来去表述它，也就是说它并不是纯粹的虚拟空间，也并不是纯粹的物理空间，它是物理空间跟虚拟空间相互交互的空间形态。 之所以这么讲，就因为元宇宙它作为一种空间形态的存在，它严重依赖于数字技术，通过各种各样的硬件设备和软件设备来表现。如果没有这些硬件软件设备的支撑，就不存在这样一个空间的形态。那如果这样的一个判断是成立的，或者至少逻辑上是讲得通的，那也因此意味着元宇宙不是一个脱离现实世界的一个独立的空间形态，它深深地与现实世界关联在一起。而这样的一个空间的形态，我们也经常会把它比作是一个新大陆，就像地理大发现的时候那个新大陆一样。那么这样的一个空间形态，它未来的法律的形态取决于谁创造了这个空间，就像新大陆的法律取决于说谁最先占领这个新大陆。 英国人占领新大陆发展出英美的法系，西班牙欧陆国家占领的新大陆，它发展出来是欧陆的法律体系，所以谁先占领这个空间，那么谁会创造这个空间新的法律形态。而数字空间是通过数字技术所创造出来的新的空间，那因此就意味着谁创造出来这个新的空间，谁就即将为这个新的空间立法。 那么这个空间会呈现出来一个什么样的法律形态？数字空间或者是说元宇宙它未来的形态，我认为说它不太会存在统一的国家法律形态。原因就在于说它跟物理空间的差别。物理空间相对是确定的，特别是我们讲陆地海洋，我们会由此讲到土地的瓜分，土地一旦在物理空间被瓜分完了之后，他不会在土地层面中再有额外扩展，因此它会成形成我们今天的民族国家形态。你只要占了一块地别人承认，那么你就作为主权者可以在这个地方去立法，形成一个统一的国家的法律形态。 而元宇宙不是这样，元宇宙的这个空间不存在着被瓜分完的这种可能。那因此也就是说任何人你只要有技术，你都可以去创造的一个空间。他瓜分的对象不是空间，它瓜分的是人或者说叫用户。因为创造业务空间需要有用户，空间才会有存在的意义。 所以元宙内部天然的会存在着法律之间的竞争，而这种竞争依附于它的产品的形态，比如说同样做元宇宙中做游戏的，它们各自有不同的规则，不同的规则可能对于它的玩家有不同的权益上的分配。那他们之间的相互的竞争，就不仅仅是游戏内容之间的竞争，可能也会存在着内部规则的竞争，比如哪一个规则对于用户更友好，或者说用户更愿意接受哪一套规则？所以我会认为未来的元宇宙的这一类的产品，就像我们现实世界中的国家或者说城邦一样，他们之间会存在各种各样的竞争。 从法律形态上来讲，他们之间当然会存在着法律上的差别。而且这个差别本身在我看来是正向的，因为它会形成一个法律市场，大家的规则之间的相互竞争，才能够促进规则向好的这个方向去发展。如果问是不是存在着统一法律这种可能性，我认为还是会存在的。就像我们现实世界里面，虽然各个民族国家有自己不同的法律形态，但是我们仍然有国际法，以及其他被大家所普遍接受的一些基本的规则或者秩序。而未来的元宇宙里也会存在着这样的被各个不同的元宇宙产品所共同所接受的基本的规范。比如就像我们现实世界中，大家也会接受对于身份的规则，每一个人你都会有一个国籍，那么元宇宙中也可能会存在的。 至于DAO会在未来元宇宙中的生成元宇宙法律中做什么样的贡献这个问题，我不太认为说它有基础性的贡献，因为DAO未必会是适用于超大规模的组织形态，它更类似于现实世界中的城邦，它可能会贡献一些有竞争性的规则，能够去解决一些特定的事物，但它未必会成为元宇宙的秩序主角，或者说它可能会内嵌在超大规模的元宇宙的组织形态内部，成为一种小的秩序。 ### VION WILLIAMS： 关于这个问题，我跟教授是有不一样的理解。我的观点在教授的这个观点当中，DAO也是作为一个组织主体，参与到和国家、大型企业一样，参与到元宇宙的建设当中。 我认为未来的元宇宙的社会系统，至少说在现阶段，我认为一定是基于区块链技术的。 而基于区块链技术所建立的组织，我觉得还是以DAO为主。如果说要遵循元宇宙的一个互通性原则的话，那我觉得一定是基于一个共同的底层的技术还是非常有必要的。由此才能构成一个庞大的原生社会网络。 本质上来，DAO是构成去中心化社会的基础单元。如果说我们要进入到元宇宙当中并形成一个数字化的原生社会，那最终都会以DAO作为这个载体而构成的形态体现。而DAO在我理解里面，这个概念它不等同于国家，它也不等同于企业，它可以理解为是这些组织形态的结构化载体，它是一个更加抽象型的组织概念的支撑。正如我们讨论“国家，企业”与“组织”概念的区分。前者是明确具体的对象，后者则是一个抽象研究的对象。 如果说我们要遵循元宇宙开放性的、互通性的原则，就像我们现在为什么要搞跨链一样的道理，A链与B链互相连接，也就是说我在A链的资产得到另一条链的认可，我就我觉得这个在某种程度上是通过技术手段达成了某种价值的共识。 所以我觉得元宇宙也应该符合这么一个基础的逻辑。那如果不符合的话，那就很可能说，一个国家他自己构建一个数据空间，但是他跟另一个更庞大的一个原生社会是脱节的，那我觉得他有点像一个单机版本的数字空间。 我对元宇宙的理解，一直是有一个元宇宙的原生社会网络这个概念来做支撑的。因为有了这个基于抽象意义的想象社会，然后我们才有了建设这个数字空间的基础共识，才得以依托我们在这个社会网络上进行各种社会的活动。 元宇宙的成立离不开一个庞大的共识，所以一定还会有共同法的出现，这个共同法是大量的集体对于某种共识的一个遵循。可能有点像宗教，如果说佛教这样的一个庞大的组织，或基督教这么一个庞大的组织都进入到元宇宙时，那宗教组织就可以通过技术手段来实现某些宗教活动，比如说宗教的仪式感，佛教的仪式感有一个很明确的仪式动作，从烧香拜佛到磕头，从工程实现的动作描述来说，这个仪式动作就是三个不同的交互动作，这三个不同的交互动作都会产生交互的数据，我们可以用符号对这些数据赋予这种宗教信仰的文化符号呈现。 这套交互的动作在某种程度上是构成了我们对佛教这个共识的认可。那我也可以通过技术手段，通过这个动作的仪式感，再提炼一套符号系统，让更多的信徒纳入到他们在元宇宙当中，进而构成一个庞大的仪式活动的社会网络，而这个社会网络某种程度是基于仪式化的共同法。所以我觉得，还是会有可能，在元宇宙当中超越国家的组织主体的存在。 ### 翟教授： 这确实是我跟威廉有一些分歧，以前我们也交流过。刚才威廉的讲的这些，内容比较多，不同层次内容都比较多。但是我简单的把它归结为三点。 第一点就是，元宇宙它的底层秩序是什么，或者它的基础是什么。这个要先去澄清一个现代国家的底层秩序，它所依托的实际上是土地或者是领土。所以这就是为什么所有的国家里对领土这个概念那么强调，就因为我们现有的国家的秩序实际上是建立在领土基础之上的。 即便我们有海洋的秩序，有其他的秩序，但是我们国家的根基一定是对于领土的控制，所以你现有国家法律形态它才能够成立。那么元宇宙同样的问题就是它的秩序生成的根基是什么？它的生成根基显然不是对于领土的控制，那会是什么？威廉说是区块链构成了整个元宇宙秩序的根基，元宇宙建立在区块链之上。但是这里就要去探讨的一个问题是，区块链必然会带给DAO一种去中心化的自治秩序吗？我觉得未必，区块链同样可以成就一个集中化等级制而非集权化的秩序，这或许是我们俩的分歧的根源。 那么第二个问题就是，元宇宙中的法律秩序实际上是多元的，这个多元的原因就在于，元宇宙中有不同同的参与主体。比如说国家的法律一定会延伸到元宇宙之中，那么它更多的可能会关注比如安全、隐私的问题，税收的问题它可能不会管，它可能不会为元宇宙制定全部的法律，但是它的法律形态一定会从某一些侧面延伸到元宇宙里。我们现在对于数据安全的强调，对于个人信息隐私的保护等等，会构成元宇宙秩序中一些非常硬的强制性的规范。 除了国家秩序之外，大的公司比如 Google、苹果，他们同样会参与到构建元宇宙秩序过程之中，它不会自然地把自己改造成为一个DAO，它仍然会以现有的这种公司形态参与，因此他们也会成为新秩序的创造者，或者说法律的制定者。 我们今天讲的DAO在秩序中究竟是什么样的一个角色，他跟国家和大公司之间，到底能够从他另外两者手中拿到哪一些规则的制定权，我不是特别的确定。但是我认为，至少我们从分析框架的角度来讲，我们无法去回避国家跟大公司在元宇宙秩序生成过程中的作用，DAO必须要去面对这两个主体，这是第二个问题。 那么第三个问题，威廉始终强调的原生社会网络，我可以做两个不太恰当的比拟。比如说欧洲中世纪的商人阶层，当他们成为一个阶级，自己去制定商人法的时候，那也可以说这些商人阶层是一个原生的社会网络，他们自己创造了他们相互交易的相互，组成一个网络。 你说它是原生的社会网络没有任何的问题，但是这个原生的社会网络是嵌到当时整个那欧洲秩序里的，它能够存在，并且能够去发展，并不是因为它是当时的全部秩序，而是说它是当时秩序中的一部分。只不过说当时那些主权者或者法律给了它一个空间。 那再比如说我们讲DAO的时候，总是讲“去中心化的自治”这样的修饰语对吧？这样的例子在人类社会组织形态中仍然可以看到，比如说美国乡村都是自治的，那种自治也是一个民主制的形态，因此你也可以说它是个去中心化的自治组织，它也是个原生态的社会网络，但是它也同样是内嵌在整个大的秩序上，它构成了这个秩序内部的底层，但当它再上一层，到了县的一级的时候，他就要去选议会，到了州一级的时候，他就要有州的政府，然后到联邦一级，他有联邦的政府。所以原生态的社会组织网络的存在我觉得没有问题，我也赞同，但是它在秩序的生成之中，它在秩序的哪一层，它贡献什么样的秩序，这个是值得去讨论的。 主题讨论3：民主制度是当前DAO治理机制的主要探索方向，民主制度存在哪些优势和劣势？在Web3与元宇宙的时代，民主制度真的是DAO最佳的治理制度吗？DAO的社会制度是否存在多元的可能性？ --------------------------------------------------------------------------------------------- ### 翟教授： 讨论这个问题，就有两个前提先要澄清。第一点，DAO一定是跟民主制度相关联在一起的，因为去中心化和自治都标识着他实际上是以民主制度作为底色的。 第二点要澄清的是，当我们讲民主制度的时候，在政治理论中同样存在各种各样的争议，你到底讲的是什么民主制度呢？因为民主制度实际上是个光谱，它不是一个确定的形态。雅典广场上的那种直接民主，或者说今天的全民公投、维权体制，都可以构成一个民主制度的光谱，它就存在各种各样的民主制度的形态。 所以当我们去讲DAO和民主制度关系的时候，如果我们不去澄清你讲的是和哪种民主制度的关系，那这个问题就会成为各说各的话了，所以这是两个最基本的这前提。 那么在这个基础之上我们来讲DAO的民主制度的问题。在我看来，它就和人类社会对于民主制度探索是一样的。他会去发展出各种各样的DAO的去中心化，各种各样DAO的自治形态，那因此又组合成为各种各样DAO的民主制度形态。 我们其实可以去画个图，比如你把DAO的去中心化理解为哪些形态，你把DAO的自治理解为哪一些可能的自治的形态？这样去组合你会组合出来非常多的DAO的组织形态。从这个意义上来讲，我们可能现在对DAO的讨论过于简单地去把它跟雅典民主这种直接民主制做关联，而忽略了民主本身就存在各种各样的民主制度，甚至有在我们看来不太去中心化、不太自治的形态。比如说我们当下的民主制度，基本上都是代议制民主，代议制就意味着你的大部分的治理实际上是交给少数人去的，而不是所有人都去参与的。这当然跟现代国家的规模是有关系的。 所以我前面也在强调规模的问题，一旦DAO成为一个大规模的组织形态，就必然形成一种集中，也就是说它没有办法完全像雅典民主一样，所有的事情都是大家共同投票，一人一票或者说一个token一票来决定。 我们今天的这个主流的代议制民主，虽然我们认为它是民主的形态，但是你会发现它的权利实际上是集中的，甚至是高度集中的。只不过是它设计出来机制，使得高度集中的权力是受限制的权利。最核心的两套机制，一个是联邦制，在纵向上把权利进行划分，不让联邦掌握所有的权力，所以人民所享有的最基础的所有权利，人民赋予州一部分权力，也赋予联邦政府一部分的权力。所有的这些权利，无论是州的权力还是联邦政府的权力，都是用列举的方式说明我给你的是哪些权利，那你只有在这个范围之内你才能够去行使这个权利。这是在纵向的层面中去区分联邦和州形成的某一种权力的制约。 横向层面中大家就更熟悉了，权力的分离会区分出来不同的形态，从而把不同的形态的权力之间相互组合。我们最简单的立法行政司法，以及除了立法行政司法之外，可能还会有一些新的权利形态。这些不同的权力的组合就会形成三权分立（严格意义上的三权分立我们现在叫做总统制），也可能会形成议会制，法国这种的半总统制，而德国、英国这种形态行政权在一定程度上是由议会产生，那么会受到议会的制约。 我们今天的DAO在治理上的难题就在于，它实际上不太能够接受代议制民主所创设的组织形态，但是它又不能够发展出来一种新的这个组织形态。所以它就去接受一人一票的或者说一个token一票的投票形态。那么这个形态必然带来的问题是什么？它的规模不能太大，另外它效率不会特别高。如果你要是想扩大规模提高效率，你就要去接受代议制民主的这样的形态，你要把一部分权力拿出来，让少数人去行使。但这样似乎看上去又违背了DAO去中心化自治组织这样的一个自我主张。 而这样一个困境的出路其实很简单，要么坚持规模，一定程度上可以实现你真正意义上的去中心化自治，要么就接受某一种形式的代议制。这不仅在国家的层面体现，我们可以观察到我们的公司或我们商业组织形态，其实也是一样的。我们有合伙企业，那为什么所有的合伙企业都是小规模的，很少有合伙企业能发展成大规模，那是因为合伙企业是最早的最典型的去中心化的自治组织合伙人，治理需大家一致同意。而有限责任公司股份公司，都是我们可以说是公司领域里的代议制民主，它把权力委托给董事会来行使。它要去解决如何设置机制，让陌生人也可以快速参与组织中。 所以就是我只是说从民主整个的发展脉络和今天它的形态，以及像公司的商业组织的发展脉络和今天它的形态来看，关于DAO，你要么选择小且去中心化自治的，要么你选择大，但是必然会在某种程度上去牺牲掉去中心化自治的。关于效率的问题必须要在DAO的治理里考虑进去，这是非常重要的变量。 ### VION WILLIAMS： 对，这是目前DAO很关键的一个问题。但我想问教授一个问题，是什么原因使得民主从早期雅典的民主发展成为代议制民主呢？仅仅是因为规模原因吗。 ### 翟教授： 早期的雅典的民主在雅典城邦崩溃之后，民主在大家的认知中就是个坏东西，是个被抛弃的东西。所以你可以看雅典民主之后，就以欧洲的历史为例，欧洲的历史中大家就不再去选择民主制，更多的是君主制、像罗马的这种混合政体共和制帝国的制度。只会在欧洲中世纪的一些城邦，会在某种程度上去复活雅典的民主制。但它一定是那些几万人的小城邦。 到了孟德斯鸠那个时代，他也在讲，民主制仅仅是在小城市的地方，因为你一旦超出一定的规模之后，没办法在广场上开会来讨论问题和做出决议。所以这当然和规模是有关系的。 另外一个方面，它也是跟人类探讨权力的组织形态的历史有关的。我正好昨天刚买了一本书，还没看，但是我觉得是值得一看的。作者是英国的道德哲学家亨利西奇威克，但是他出过一本《欧洲政体发展史》，从最早的罗马希腊这种形态，一直讲到现代的代议制的国家，脉络是非常清楚的。 今天的代议制的民主实际上是把过往的一些权力组织形态融合到了一起，比如说它融合雅典的民主制，体现为最底层的人民的选举，它还融合了罗马的共和制，比如说议会比作为元老院，最高法院的九个人拥有巨大的权利，某种程度上这个元老院其实也是贵族制。总统享有巨大的权利，那它可能是君主制要素的构成。所以代议制民主在某种形态某种意义上，实际上是个混合政体，它把过去的民主制、贵族制、君主制的要素抽离，在民主制的基础之上形成我们今天所讲到的这个代议制民主，最典型的行政系统实际上是君主制的要素，它要求有首长负责制。 那么议会体制，特别是两院制的上议院是典型的贵族制的因素，包括美国像最高法院这种终身制的最高法院，是显然的贵族制的因素的遗留。而像两院制的下议院，或者再往下比如全民公投这类，显然是民主制因素的遗留。 所以代议制民主，你可以把它理解为是以民主制为底色所建立的一种混合政体的形态，它把我们过去所探讨的好的政治体制的组织方式的各种要素抽离出来，然后做了一个新的组合，形成我们今天的这个代议制民主。 而为什么现代国家会有宪法这种东西，说白了也很简单，这样的一种代议制民主是非常复杂的，因此他需要有一个法律去处理这样一个复杂的关系，来规定彼此双方之间的各种各样的权利义务关系。所以现代宪法的产生是与现代代议制民主的产生是同步的。宪法的作用要去解决这样的一个问题，所以未来的涉及DAO的法律或者DAO的宪章其实也是一样。 如果说DAO的治理是最简单的一人一票、一个 token 一票，那它不需要特别复杂的法律结构，如果它要生成一个复杂的法律结构，一定是意味着它采取了更为复杂的组织形态，而这些复杂的组织形态，你需要通过基础的代码把它解决掉，如果你不能通过代码方式解决的话，你就需要有一个DAO的宪章，这个宪章帮着来去解决这种复杂的组织形态。 ### VION WILLIAMS： 教授说的这种混合政体我被启发了。现在大家对DAO的建设过程中，其实比较少看到这种混合政体概念的体现。从过去两大历史时期，我们有雅典民主再到代议制民主，那如果说我们进入到下一个元宇宙时代，这个民主他本质上也应该会再进一步的进化，会不会有新的民主的在这一历史时期出现？ ### 翟教授： 我赞同你的这个判断，我也会认为说技术的发展，会为人类新的组织形态提供新的组织手段。从这个意义上来讲，新的民主是有可能的。可能两个方向会去发展。 一个是仍然把DAO作为一种组织工具，改革现有的民主体制。我看我们准备的阅读材料里，其中也有提到就是我们现有的民主体制的投票、各种各样的民主组织形态。某种程度上来讲，或许我们可以用DAO来对它进行改革，但是实际上是把DAO嵌入到现有的这个民主体制之下，把它作为一种新的组织工具。 那么另外一个就是DAO对于绝对民主的追求，可能会遇到规模和效率的这样的问题。那么当我们要去追逐规模跟效率，一定要去发展出来新的民主形态。我也认为DAO会产生一些民主的新的组织形态。这个新的组织形态适合于元宇宙或者说数字空间里这样的一种组织方式。 因为过往的民主体制实际上是依托于民族国家，所以要求有一定的地域选区的划分，以及人群人口比例的考量，而现实中的这些问题可能在DAO的世界里都不存在了。那因此，一种新的民主体制的出现是有可能的。 只不过是说，我们该如何把我们人类过往组织方式的经验、机制与DAO所面对的这个特殊的新世界，更好地结合起来，创造出来一种新的属于DAO的民主形态。而它的可能的民主形态应该会是什么？我觉得这可能是我们去共同努力的一个方向，这也是我对于这个问题感兴趣的一个原因所在。 ### VION WILLIAMS： 其实我这里还有一个进一步的思考，就是民主到底什么呢？比如我们刚才的讨论更多是从一个政治的角度，我们讨论的民主更多是一种民主的政治手段，让更多人有机会或公平地去参与投票。如果说这个问题我再往前一点去思考，民主对于我们每一个人到底意味着什么？比如说像天赋人权对吧，尊重每一个人生存的基本权利。那民主制度上可能是代表一种公共的集体意愿。 而比如说像 Web3的核心理念是数据所有权的回归。那这个数据所有权的回归运动，有点像历史的摇摆周期。因为过去在 web 2 的时代里面，我们的数据都被集中地垄断了，而这个时候，历史朝向另一个周期，你会发现当 web 3 的力量在启蒙，会有一种极端的张力体现，我们要求把一切的数据所有权都回归我自己。 我个人在互联网上所产生的一切数据，例如我的浏览数据，我在 Twitter Twitter 上我的个人账号信息，我所产生的交互数据，我所产生的其他 UGC 内容等等，我需要这些数据的所有权通通都回归于我，因为这些数据是有价值的。 在这种数字民主的时代，那你觉得对这种权益这方面会有哪些民主制度的额体现，你觉得有哪些可以加强或借鉴的吗？我们现在面临的这种数字化的权益的回归，是过去的民主社会所没有面临的。那我觉得这里我的在跳出看有两个方向。 那第一个就是说你看在现在这个时代，是我们从一个极端要跑到另一个极端，我要求所有权的回归，但这是一种民主的体现，主权个人的民主体现。但是在过去一个人在社会当中，其实他并没有得到什么所有权的保障，他并没有权利去要求他理应得到的各种所有的权益。 那如果说把过去的民主环境定义为一种不完整的民主，那在元宇宙时代，每个人在链上的数据或者网络的数据是完全可以跟踪监察到的，那我理应上我是可以追求这种数字化的，完全的绝对民主。那这个你觉得会，我们过去理解的民主会有什么冲击和改变吗？ ### 翟教授： 威廉刚才讲的我觉得有一点混淆。或者说我们要把刚才你讲的内容拆分成两个问题，一个问题是关于民主的问题，另一个问题是以财产权为核心的问题。 我们讲人的基本权利或者说是人权的问题，这两个是两个不同的问题，他们之间有关联，但是不能够等同。比如说在有民主的时候，你不一定会有法治，这是典型的古代人的民主。古代人的自由就是这样。 雅典的公民是有民主的，但是雅典公民在私人权利方面是匮乏的，公共的积极自由方面他是有政治权利，他可以到广场上参与民主，在他的私生活意义上来讲，他的权利，他的财产，他的私生活，是并没有那么多的权利的。那么反过来讲的话，一个人的权利包括他的财产权可以得到保护和尊重，并不必然一定会在一个民主体制之下。我们通常把法治跟民主也会作为两个不同的范畴来讨论，会有那种可能性，比如一个并不民主的君主制社会，但是你的权利是可以得到保障的，这种情况也是存在的。比如说在英国的历史上从1215 年的大宪章到光荣革命，按照我们现在的民主的标准来衡量，它显然不是个民主的社会，它是个君主制的社会，是个封建的贵族制的社会，人的权利特别是贵族的一些权利，是可以得到保障的。 我是觉得这两者并不能够截然等同的放到一起，也就是说DAO的民主的问题是DAO的民主的问题。在数字空间里，个人的数据主权这是另外的一个问题。我也要把这两个问题拆开来讨论，民主的问题我们就不再讨论，我们来讨论一下这个数据的权利的问题。 数据权利当然最极端的形态就是个人的数据主权了，每一个人对于自己的产生的数据享有绝对的主权，这个主权可以说是所有权、控制权，各种各样的权利形态。这也是现在所有的讨论里，DAO也好，NFT也好，都特别爱强调的一点：Web3意味着每个人都可以掌握我们自己的数据所有权。 对于个人的数据形成一种控制或者是某种程度享有所有权，从技术的角度来讲，我觉得不是不可能，但是未来的形态未必会是这样。我们未必会真的把我们的所有的数据都会控制在自己的手里，这里可能会要去做一个大数据跟小数据的区分。我们会在网上产生各种各样的数据，那么是不是所有的数据都有必要被我们掌握在我们自己的手里？是不是所有的数据都要做出界分？哪些数据属于你？哪些数据属于我？而大数据里面往往会混杂着各种各样的数据，而这类数据可能会很难去区分出来哪些是你的，哪些是我的，或者说它的区分并不带来特别实际的意义，因为那些数据只有放到一起，它才能产生价值。 所以我自己的判断就是，在未来的 Web3 的世界里，我们的数据会区分成大数据和小数据。我们可能个人控制的是我们的小数据，这些小数据是可以独立产生价值，但我们仍然会有大量的数据属于大数据的范畴，因为那些数据它并不能够独立地产生价值，它放到一起才能够去产生价值，而社会交往一定会产生这一类的数据。 我有时候会用公共数据来讲，比如说我们现在的这个交通数据，大家用水、用电都会产生大量的公共数据，而我们的大数据百分之七八十都是属于公共数据。那么这个数据里边混杂有各种各样不同的主体的数据，包括个人的数据，企业的、政府的数据，以及一些自然资源的数据。我自己的一个判断是，在这个意义上来讲，只有小数据的所有权对我们来讲才是有价值的。 我们通常在法律上划分权力的范畴，更高的讲人权的范畴，再次一点的到基本权利的范畴、个人数据所有权或者个人数据权的范畴。这个范畴和DAO所讲到的民主范畴并不必然地关联在一起。我可以不在DAO中行使任何的民主权力，但是我个人的数据权利或者权益仍然有可能得到保护，因为给我保护的有可能是民族国家的法律，也有可能说是一种共识，是一种其他的机制。但他并不必然以我行使民主权利参与DAO的治理关联在一起。而他们的一些关联度在于，有可能在DAO的民主治理中，是需要使用你的有价值的小数据作为基础的，这些小数据可能是你的个人的财产或是个人的身份，而这一类的财产和身份可能成为在DAO的民主化机制里的因素。在这个意义上，它当然会和民主是关联在一起的。 ### VION WILLIAMS： OK，刚好对你刚最后补的那一句，因为现阶段存在一个发展趋势，有很多治理协议的涌现，包括我过去两年一直在研究的基于区块链网络的信用协议。实际上来讲，您刚所说那个小数据，是根据这些个人数据，比如说这些协议都是根据我在链上的网络，或者说我在某个产品的具体交互动作上。就我刚所说的我在某个 App 上所产生的数据。但我把这些数据通过一套规则把它定义为可量化的数据。比如说我因为你做了这些一系列的动作，你获得各种信用分，而你这个信用分是你在整个网络当中，行使你个人权利的依据，而同时也会根据你的这个信用体系，你的这个信用数值来决定了整个网络当中，可能会形成的某种共识，信用分越高的人会拥有整个网络当中更好的这种权利。 这个其实是整个Web3的一个发展趋势，就是这种协议的一个产品概念的体现。 目前确实是在有这么一个趋势在发因为 web3是一个胖协议，瘦应用的时代，很多开发者都在争夺怎么去定义这些协议来捕获最大的网络价值。而胖协议时代的民主，意味着在整个网络当中，每一个人拥有的这个权利并不一定是一个绝对的平分主义，一定是根据你个体的差异化有相应的这个差距。我觉得一个合理的民主应该是兼容这样的一个差距的。那这样的话就会有些人拥有更好的信誉，基于一个信用协议或别的协议，我因为我日积月累的有效交互动作，使得我获得更高的治理权利。那他们本质上来讲，也是因为我个人这些数据通过协议的转化，使我在整个民主的范畴里面我拥有更高的这个治理权利。 ### 翟教授： 我可以顺着你刚才讲的做一点延伸。比如说我们讲现代民族国家的民主，现代民主制的基础是什么呢？他把所有的人都抽象为是同等的，你只要有公民身份，达到了法定的投票权，那么你就一个独立的个体，在这个民主支持之下，你就被等同为一票。不管你是普通的清洁工也好，总统也好，大学教授也好，企业家也好，在现在民主体制之下，你都有一票。 这是现在民主制把社会的复杂性简单化之后，它所处理的是你的身份问题。你只要是符合公民这个身份，你就享有投票权。这也是我在思考的一个问题，就是说DAO的治理里，DAO的治理的基础是什么？也就是说我们每一个人在DAO里，你的身份是怎么样去界定？或者反过来说，DAO的民主制如何去设计它的基础身份，这可能就会跟刚才你讲到的小数据问题相关，他可能不再去像我们现实世界的民主这样，把大家抽象为一个统一的公民，大家共同持有的一个身份，他可能会去对应一套新的身份的规则，而这个新的身份的规则如何去体现呢？ 那可能会体现在数据，通过各种各样的数据所呈现出来的你所具有的价值，这个的技术上如何实现，我并不是特别的清楚。只是说至少从思路上来讲，探讨DAO的民主的时候，我们如何去理解DAO中的每一个账户，如何重新去定义他的身份因素。 主题讨论4：DAO作为自治组织的目的在于治理权力的去中心化，而法律则是作为一种制度权力的体现，如果实行一种去中心化的法律制度，应该是什么样的？历史上是否存在类似的法律主体 ------------------------------------------------------------------------------------- ### VION WILLIAMS： 其实对于这个问题，取决于我对法律和制度的理解。正如我DAOs网络的研究当中，去中心化的治理协议的研究。我觉得对权力是需要有一定的解构。例如罗伯特议是规则一样，我通过议会来发起会议，然后通过投票得出来的结果，代表的是集体的意愿，并不代表意愿等于直接执行结果。那也就是说。权利至少是可以分为决策和执行两个步骤的。 然后在目前投票这个动作上或提案这个动作上，我觉得在权力的主体关系上，其实现在并没有很明显的区分，把权力的决策和权力的执行权进行分开。就是一个国家制定个法律之后，需要警察或军队来确保这些法律秩序的执行。 那如果说对一个DAO的话，那能不能把这把权力的构成这两个部分它区分开来呢？因为有可能说，我所执行这个共识决策，并非来自于我本身所制定来的，可能是一个更加好的研究与研究制的一个机构来制定的。然后我遵循该机构所制定的这个权力路径，那这种情况下我的执行效率将会更高。 我们在产品设计上，共识协议它可以变成一种功能模块。那我只要认可这个协议，无论是民主的投票还是集中制的一些管理，只要适合我当前这个业务，那我就可以拿来就用，如果发现不适合我这个业务，那我就把它替换掉，我更换别的。 总而言之，我是擅长做好执行的DAO，但我不是一个能够制定好的治理机制的一个DAO，这个有点像代议制民主。 ### 翟教授： 威廉刚才讲的我会换做另外的讲法，比如说在雅典民主体制之下，雅典的公民实际上他既是政策的制定者，也是执行者，同时还是裁判者。那实际上同一个主体的雅典公民，他同时行使三种权利，亚利士多德把他区分出为三种权利，决策的权利、执行的权利、裁判的权利。 那么刚才威廉所讲到的，我觉得已经对这个问题做了一个新的处理。这个新的处理是什么呢？威廉所讲的是实际上不是一个DAO，而是几个DAO。做决策有一个决策的DAO，做执行可能有一个执行的DAO，那我甚至可以发生纠纷时有一个裁判的DAO。 这样实际上就已经脱离了雅典的民主形态，变成了现代的民主形态，也是你不同的权利实际上有不同的组织来实行，决策的我们就不用说了，最典型的议会就是靠大家的投票去决定的。比如说执行，那我们现在的执行可能是行政体制如首长负责制，按照刚才威廉所讲到的，那我执行可以不是一个总统来决定，我可以设计一个DAO通过几个人或者几个投票权来决定，也就是把一个总统这样的职位转换成为DAO，那裁判其实也更容易转换了，把法院这个几个法官组成的这个职位，转换成为一个DAO。 所以我听下来的话，似乎刚才威廉所讲到的是把看上去是应该由一个DAO所做的事情，把它转换成为不同的事情，由不同的DAO来去处理，而在不同的DAO里，因为它处理的事情的不同，这个不同的DAO也可以采取不同的形态。 我记得现在跟关于DAO的讨论里，有一个我觉得不是特别的正常的思考，因为我们强调DAO的去中心化，强调他的自治，强调它在 Web3 里的价值。所以当我们去讨论DAO的时候，我们就过于去强调这个组织的特殊性以及民主的面向。但其实所有的组织都服务于组织所要做的事情，这个组织做不同的事情，他采取不同的行为，决定着他应该采取什么样的一个组织形态，而不是说我有一个这样好的组织形态。我觉得这个讨论的稍微有一点本末倒置，Web3也好，或者说这个DAO要处理的问题也好，我们应该从这个角度出发去讨论DAO：当它要去解决那些不同的问题的时候，哪一种组织形态是最适合这个组织的。所以我的意思是说，我们更多的还是要去从DAO试图要解决的那个问题出发来思考到应该采取的组织形态。 主题讨论5：现阶段的DAO依旧处于极其早期，Web3的各项基础设施并不完善，大量的DAO采用了链下与链上的混合治理方式，通过链上提案、投票以及贡献数据的链上记录，是链上治理的常规手段，而这些本质上都是某种执行动作而非治理的制度。在如此早期的阶段，简单的工具如何应对复杂的治理需求，还是说要根据现阶段的治理工具而限制治理的需求，两个路径应该如何取舍与平衡。 --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ### 翟教授： 刚才已经部分的涉及到了这个问题，从学术探讨的角度来讲，我们当然可以去探讨在一个 Web 3 的世界，我们理想的组织形态是什么样子。这就跟柏拉图在理想国里探讨一个好的政体是一样的，我们在思考一个优良的DAO的组织形态是什么。但是我们会发现人类历史中真实的社会的组织形态往往跟思想家所设想的那个组织形态是有很大的差别的。 那么作为一个实践者或者参与者，对于DAO的组织现在的思考一定是以解决实际的问题作为出发点的，那因此它或许会是以现实相互嵌套的形态、链上链下相互结合的一些不完美的形态。我觉得只要是能够去解决它面临的那个问题的组织形态，都是一个可以实施的可以践行的好的形态，而不是用一个理想的DAO的形态去框定现实，一定要把现实装到这个形态里。 从我们法学的角度来说是一样的，因为我法律更多的要去解实际的问题，因为它要面对一个现实的问题，这就是说一个立法者和一个思想家的差别。那么对于一个思想家来讲的话，他可以不考虑很多的变量，他可以基于几个变量去构想一个完美的形态，那他也无需去验证这个完美的形态在现实中是不是可行，因为他是个思想者。 那么对于一个立法者来讲就不是这样，立法者所去探讨的每一种法律形态。首先要考虑的说我这个法制定出来，这个法律能不能得到实行。一个法律制定出来如果不能够得到实施，对于立法者来讲是最大的失败，你不如不制定法律。所以立法者的思路对于问题的思考一定是基于现实的，以能够解决实际问题作为指向的思考。 而从法律发展的过程来说，所有的立法都是摘桃子，摘桃子就是在实践之中已经摸索出来某一种新的组织形态或者行为方式，被大部分人已经普遍接受的这样的组织形态或者是行为规范，那么立法者才会把它变成为一种法律形态。 那么这样的一种立法的策略，就是要把要规定的东西先在实践中检验，当它被验证了之后，它才会变成一个法律规范。而你去看人类社会中失败的那些大部分立法，大多数都是这个立法者拍脑子拍出来的，以为他制定的规范大家一定会按照他的规范来做，但事实上不是这样，如果这个规范没有一定的共识和行为的基础，那么大概率他制定出来之后也不能得到实施。所以回到这个问题，还是一定是先有对于面临的实际问题的解决方式的探索，才会形成一个相对固定的这样的规范。 ### VION WILLIAMS： 关于最后一个问题，我觉得其实可能就是一个自上而下与自下而上的两个不同方向。但是教授刚刚所提到的那个思想者与立法者的差别，这个还真是非常到位的。我认为现在的DAO存在的普遍现象，思想层面确实寄托了很多年轻人对于摆脱内卷现状的渴望，以及代表颠覆传统公司制度的愿景，以至于能够吸引如此多的年轻人投入其中，甚至不计酬劳地去积极贡献。 年轻人找到一个摆脱在 web 2 公司里内卷的新出路，年轻人对这个未来抱有了精神寄托，但是DAO先阶段所面临的各种发展困境，比如说经常发生的经济贿赂，权益不平等，劳动贡献白嫖等，其实消磨了很多人对DAO的某种渴望或原本的那种精神性的寄托，我觉得可以明显地感受到已经在削弱了。 我觉得现在业内其实大家都在探索，思想层面的工作其实还是非常有必要的，有点像当年新青年与五四运动之间的关系，就这个思想层面的东西有必要去进行持续的布道，布道能力是DAO非常重要的一种能力。因为布道的本质上来讲是建立一种思想的共识，我觉得这是对于社会进步是很关键的。 再来从一个可行性出发，目前能够产生正向现金流的DAO其实非常少，有公共国库的DAO更少。从务实的角度来说，DAO应该在解决具体的问题的同时，又能实现原本的理想。我觉得这个过程应该是个现实与理想不断调整比例的过程。我觉得这个是根据不同DAO的类型，有不同的权重比例。 建立正向的现金流的商业化路径，是DAO接下来发展的关键。我觉得在Web3的元年涌入DAO的，更多靠思想的共识而投入其中。而现实层面上，DAO在实现民主制度过程当中所面临的困难，会打消了我们原本对DAO理念的思想积极性。 所以我觉得DAO在下一个市场周期中，可能会更多侧重以商业化变现的探索为主，可能说我们不会花太多时间，例如民主制的这个思想的探索，我觉得可能会被削弱，属于DAO的民主制度是什么，我觉得其实不太可能是通过短期之内一两年之内就能探索起来。 DAO接下来要往具体的商业化变现探索，这个会改变整个行业对DAO的建设方向。也许不再那么研究出一个更好的投票工具了，我们更多可能会去设计出一种实现更好的捕获现金的DAO工具。大家可能会从思想层面开始方纷纷的放弃幻想，会从更加务实的层面我来解决实际的问题。那这是我的一些判断。 ### 翟教授： 我同意威廉所讲的，DAO的思想的探索当然是有意义的。只不过人类思想的探索都是有起有伏的。当我们的探索在实践之中不能够被验证的时候，我们是需要一些新的实践来激发我们的想象。就像柏拉图在理想国中探讨各种人类理想的政治组织形态，而亚里士多德就会基于当时雅典各个城邦实际的组织形态去写他的政治学，只不过因为前面的失败，他改变了新的思考问题的方式，但他同样可以创造思想并影响到后世。 所以也就是下一步关于DAO的思想的产生，可能就需要威廉刚才讲到的需要各种各样DAO的实践，包括实践失败也能够给人新的激发。这始终是一个思想跟实践相互促进的过程。 听众提问：DAO 治理制度蓝图的实验性设计需要具备哪些基础原则？ -------------------------------- ### 翟教授： 我没有具体设计过DAO，我只能说我基于其他方面的经验。那么其实总结起来的话，我觉得有这样的三点可以去关注。 第一当然是人，或者说是参与者，你在什么样的范围之内，什么样的参与的者的情况之下，来设计这样的一个DAO。你作为设计者，也可以理解为是个立法者，当所有的立法者来制定法律的时候，他需要去思考他法律的基础。这个基础实际上就是你为什么这样去立法，什么样的人会去参与，这是第一个问题。 那么第二个问题就是在于，即便是一个去中心化的自治组织，也仍然是一个秩序。所有的秩序其实都是对于人的行为进行某一种规范。我觉得这个组织里涉及到人的哪一些行为？比如说大家只是做一个决策，我们就投票一个角色，还是说他涉及到大家要出资去做投资，他还涉及到什么样的问题？你要去规范你的组织中的人的哪一些形态，或者他参与者的哪一些行为。我们所有的法律的制定实际上都是针对于行为的。 那么第三个问题是，在我们所有的法律里都会有一个修改的机制，或者说变革的机制，从DAO的这个最初的设计来讲，他一定不是一个完美的设计。因此你就在这个设计里就要去考虑，它迭代的机制是什么？它是否能够在遇到问题之后迅速地迭代，以解决新的问题。 DAO中的法律和现实世界中法律是追求稳定性的。我们对于法律的一个重要的评估的指标，在于是不是稳定。你不能说法律制定了之后三天两头就修改。我们现实世界中法律不稳定是一个重要的缺陷。但是我认为在DAO的世界里跟现实世界可能是相反的，这个法律是就像我们的软件一样，也需要不停地去迭代。 所以你在去设计的时候，要看它是不是有一个快速迭代的机制。我们现实世界中经常也会有类似的设计，比如说我们的合伙企业，如果要修改合伙协议的话，需要一致同意，这就意味着说它迭代的可能性会非常的低，因为可能很难达成共识。但是在DAO的设计里，你就要去考虑它是不是能够有一个有效的迭代的机制。 ### VION WILLIAMS： 我觉得复七问的这个问题，就比较偏产品工程化的实现。就这种最小可行性。我觉得现阶段确实不适合做一个大规模的DAO。更多还是先从小规模的去验证DAO的落地实践。我觉得这里有几个关键，第一个是这个DAO能不能有这个正向的现金流产生。虽然现在有些说法说，DAO可以是一个公益性的组织，可以不讲究盈利，但DAO最终要被大规模应用的话，商业化是不可或缺的关键。DAO能否被大规模化应用，就要去尝试建立正外部性的生产性经济行为，我觉得这是必备的验证的条件。 第二是权益制度，不管是以投票治理的方式或者委托治理的方式，确保DAO的每一个参与者在参与过程当中，他所享受到的、具体的权利分配是清晰明确的。 那我觉得DAO的最小化验证要遵循这两个基础原则，然后先跑起来，当DAO往更复杂的环境发展的时候，在根据具体问题具体分析，因地制宜的进行调整。 现在的区块链底层技术朝着模块化和组件化的趋势发展，底层链的模块化和应用层的组件化，其实也会倒推过来影响DAO的建设生态我举一个简单例子，现在 App 的是一种集中式的产品架构，然后统一管理用户所有的数据。而我们目前在规划一个DAO的时候，其实在产品的架构思路上也是一种集中式的架构。 但在Web3的时代是一个胖协议，瘦应用的时代，协议的价值要远重于应用的价值。在这个共识的影响力，你会发现越来越多的开发团队更热衷于做协议，应用上倾向于组件化与模块化的功能，而这些组件和模块都是跟协议息息相关的。 因此你就会发现，这是一个更加分散的开发者生态，跟过去那种集中式的软件架构已经有了很大的区别了。那在这种情况下，DAO的实践离不开这些产品的支撑。那也就是说，DAO的业务动作的发生，都会更加偏模块化或偏组件化具体执行。因此，基于前面提到的两个基本原则，以及整个开发者的生发展趋势，DAO未来的发展是有多种变化的可能性。我们唯一能够验证的，就是现金流业务，权益的落实，以及DAO组织架构的可拓展性。 --- *Originally published on [lightness.eth](https://paragraph.com/@lightness-eth/dao-dao-buidl-twitter-space)*