# 🎙️ 对话 Topology：为什么链游是未来 By [Starknet 中文](https://paragraph.com/@starknet-zh) · 2022-11-18 --- [「StarkNet 中文」社区](https://linktr.ee/starknet_zh)第一次社区 AMA 荣幸邀请到 Topology 联合创始人 [Guiltygyoza](https://twitter.com/guiltygyoza)（以下称 GG）和 Parallelvc 投资经理[空岛](https://twitter.com/DittoJoBrr)，一起聊全链游戏，畅想游戏未来。 ### 关于 Topology： [Topology](https://www.topology.gg/) 是 StarkNet 生态原生游戏开发团队，愿景是创造真正有深度、强大包容性、开放式构建并基于物理知识的全链游戏。已开发基于小说《三体》的全链游戏 Isaac，游戏设计理念希望通过游戏使得智能合约发挥最大作用，并且通过游戏玩家决定游戏进度。[《挪挪》(Mu-Mu)](https://mu-mu-s1.netlify.app/) 是 Topology 开发的最新模拟验证游戏，鼓励玩家不断优化解决方案延迟和成本。Topology 坚信他们只是提供了平台，制定初始的「物理参数」，但是玩家们可以影响整个游戏世界的进程。 ### 精彩对话： * 区块链拥有优秀且独特的特质，基于这些特质在链上挖掘潜力，不断创新，捕捉长期价值 * 链游也会出现两种情况，复制现有游戏还是利用新媒介的特质构建全新型游戏 * DeFi 和 NFT 目前最大的问题是除投机性外没有消费，用户体验感弱难以产生消费行为，因此全链游戏应该是靠可玩性吸引玩家而不是交易游戏内部 NFT * Topology 更倾向区块链和游戏作为新媒介，将两者与物理知识融合 * 通过零知识证明或隐私技术让 AI 变得不可预测，才会激发人们与其对话的欲望和兴趣 * Cairo 1.0 版本让程序员花更少的时间实现更多技术，这就是程序员的人体工学 * * * 以下是完整对话内容。本文对话经过编辑，开场介绍《挪挪》及原视频[请点击](https://www.youtube.com/watch?v=bULJhzQWbbY)。 > **主题**： 全链游戏的未来 **主持人**：Leo **嘉宾**：Guilygyoza 老师，空岛老师 **提问听众**：0xUniko * * * 🎙️ **Leo：** GG 老师可以跟我们分享一下，**区块链作为开发游戏的新媒介有何特质 (Affordance)？** 🎮 **GG：** 我例举一个类比，100 年前发明摄影技术时，曾被用于录制舞台剧，用现在的眼光来看当时并没有发挥出相机媒介的特质，比如，移动式拍摄、多角度拍摄、剪辑拍摄视角等。因此我们得出结论，发明一个新技术也会应用在旧场景中，但我们需要不断地打破常规，创造全新事物。 我认为**区块链拥有优秀且独特的特质，基于这些特质在链上挖掘潜力，不断创新，捕捉长期价值。** 绝对中立且自主执行是区块链中最重要的特质之一，在区块链领域的规则是无法篡改的或集体共识修改，且不受现实条件影响，用户利益得到保障。 《挪挪》游戏给玩家建立了全新创造概念，玩家在《挪挪》中设计一台机械，这台机械也可以被其他玩家赋予新的概念，完成不同任务或目标。因此我们创造《挪挪》游戏的主旨就是建立一个专属函数库，在库中的所有机械都是玩家设计的，也为玩家所用。 📚 **空岛：** 我补充一下，**当一个新媒介出现时，会产生两种思考方式，一种是将旧事物复制在新媒介上**，例如几乎被证伪的产业区块链和无币区块链。 **另一种则是在新媒介上创新**，比如以太坊初期并没有应用落地，但随着不断尝试，逐渐发展成 Web Service。同理，链游领域也会出现以上两种情况，复制现有游戏还是利用新媒介的特质构建全新型游戏。 在游戏中也可能会有类似的模式，就是一种是咱们现在已经接触到的 Play2Earn 模式，我觉得它比较符合短期思维。然后另一种是从头开始想象，可以利用区块链的独特性创造出新奇的游戏，这才是咱们需要考虑的长期问题。 🎮 **GG：** 空岛老师的话让我想到：去年 11 月 Topology 开始募资时有个英国投资人看到我们在 Cairo 上编写的物理实验，他说，我们的物理实验中让他可视化，链上数据的价值是由链下共识决定的，链上只是辅助工具。**广义地说 Topology 想赋予链上更大的价值，做更大的经济系统。** 🎙️ **Leo：** 我很赞同两位老师说的，区块链去中心化、开放式金融的特质都是现实世界所不具备的，很多未知的事物是无法预测的。 想请问两位老师，**如何看待或者设计全链游戏中开发者和玩家的关系？** 🎮 **GG：** 首先我觉得，链游治理应该建立在完整的游戏上。例如，我们设计的 Isaac 游戏想法太多实现太少，于是设计《挪挪》时将核心放在游戏机制迭代上，用减法方式构造更高阶的可玩机制，最后围绕机制设计治理方式。 **治理方式无非是 DAO 管理，通过贡献方式设置 DAO 成员身份，捐赠资金或链上验证贡献**。全链游戏应当回到链上，量化玩家的贡献，比如《挪挪》每周前三名给予 DAO 治理投票权，由优秀玩家决定游戏规则，不断完善游戏机制。 🎙️ **Leo：** **怎么设计 P2E 的代币经济模型？** 🎮 **GG：** 正好这个方面我也想请教一下空岛老师，我的想法是应该先再链上做复杂，有意思的东西，然后这些东西如果有很多流量，很多用户愿意投入时间，在里面创造东西的话，我觉得经济价值是自然而然可以延伸的。 如果经济本身是具有可看性，就有很多创造经济价值的方式，比如说可以在团队的机械上面做皮肤，然后皮肤上面可以放赞助商的公司 logo，做成广告赞助的经济模式。 像 F1 赛车就是这种方式，所以我认为**游戏经济收益方面，不一定要在游戏核心上做经济系统，比如在游戏中展示赞助商，通过广告形式获得经济收益。** 📚 **空岛：** 第一代 P2E 游戏专注于经济系统是受到了 DeFi 的影响，所以依赖于发展较为成熟的代币经济。殊不知面对的问题不同，经济系统也会有相应的倾斜，就 DeFi 而言，在以太坊交易处理能力弱的前提下问世，而 DeFi 能够帮助处理交易。**但现在越来越多的扩容方案，DeFi 旧模型落伍，加密市场发展急需全新的应用。就像 GG 提到的，经济模型基于丰富的用户体验而自然形成。我认为 DeFi 和 NFT 目前最大的问题是除投机性外没有消费，用户体验感弱难以产生消费行为，因此全链游戏应该是靠可玩性吸引玩家而不是交易游戏内部 NFT。** 🎙️ **Leo：** 我非常认同两位老师的说法。人类社会从物物交换演变成当今社会的货币制度是特别有趣的，因为不同的需求慢慢导致经济系统的形成。StarkNet 问世也是因为加密用户对于 L2 网络的需求，因此 StarkNet 想构建原生 L2 dApp 生态，而链游正好是生态中的重要板块之一。**那么 Topology 做链游的原因有哪些？为什么会选择 StarkNet 呢？看好链游的未来前景吗？** 🎮 **GG：** 我觉得未来是难以预测的，我们更倾向尽人事听天命。去年 11 月时认识 Lattice 创始人，我们的想法不约而同：在链上构建一个物理世界。Lattice 团队允许用户创造自主世界、制定规则，但 **Topology 更倾向区块链和游戏作为新媒介，将两者与物理知识融合。至于用户和市场的喜好无法预测，但我们会不断向前发展。** 📚 **空岛：** GG 老师所描述的视角蛮有趣的，**不是单纯的制作游戏，而是将游戏作为一种手段，最终目的还是在链上构造更复杂的体验。** 🎮 **GG：** 没错，去年和 Lattice 创始人提到，链上可以承载现实世界中有价值的资产，比如科学、工程学等。如果将《挪挪》难度调高至设计复杂的机器人算法，这些设计也能够拿到现实世界中帮助工业发展。所以如何透过链上价值来影响现实世界才是 Topology 真正感兴趣的地方。 📚 **空岛：** 但我会比较倾向于 Lattice 的观点，构建链上世界的价值也丝毫不低于现实世界。**我很期待当链上发展成完整、复杂的生态时，可以满足用户的需求甚至成为谋生手段。** 🎮 **GG：** 我同意空岛老师的观点，我也很期待未来区块链也能影响现实世界。 📚 **空岛：** **联想到 Vitalik 曾经提出过的 SBT 概念，也是想要解决链上体验较低的问题。通过两种方式让链上世界有深度，一种是在链上制造复杂的系统，另一种则是将链下世界信息映射到链上地址，类似于 SBT 概念**。所以行业内顶尖的人才都意识到链上体验的问题，并尝试用不同方式去解决。 🎙️ **Leo：** 是的，现在链上还没有形成多样化的系统，希望未来能看到线上线下相结合的生活方式。 接下来，**想问一下 GG 和空岛老师对于链游未来的设想是什么？** 🎮 **GG：** 让我们设想一下，世界上的基础物理由 176 个人共同管理，如果他们达成共识甚至可以直接改变世界的光速，那么为了让物理法则有利于自己，每个人都会想方设法地靠近这些管理者。就算物理法的存在，它肯定也不是以人类可以目前可以理解的，所以这世界有一个神秘性存在，我们大家可以进行无限探索，并且我们基本上是假设物理法则是不随时间变动的，看过三体故事的，知道他其实是在讨论另一种可能性，就是有一些人在不同的维度可以操控文明的所经历的物理法则，对吧？ 所以我觉得链上游戏可以做到是有很多很有意思的事情，比如说你今天可以做一个 AI，我所说的 AI 并不是深度学习和机器学习，我讲的是一个自主程序，它有一定行为模式，这样的一个介质（Agent），如果做纯链上 AI 的话，我们就可以确保 AI 没有任何第三方势力可以干扰他，他是自主的，他的行为完全由这个程序操控。 在一个具有自主性的执行环境，比如 AI 程序完全透明的话，所有跟 AI 互动的人都可以去读取这个程序，或是读技术文件来描述这个程序，也就代表着 AI 是完全透明的，它的所有行为都是可以被预测的，那么这个 AI 本身也不够好玩是吧？因为有不可预测性才有意思。 但区块链世界是自主独立的，链上行为是不可预测的，恰好是这些特质使得我们对链上世界或者链游迸发出浓厚的兴趣。就像 AI 对话，假如你能猜到下一句对话就丧失了趣味性，但通过零知识证明或隐私技术让 AI 变得不可预测，才会激发人们与其对话的欲望和兴趣。游戏也同样如此，自主随机性比固定规律性更能激发玩家的好奇心，纯粹的艺术也是具有价值的想法或者技术。 🎙️ **Leo：** AI 和用户之间的关系是怎样的？他们会怎么互动呢？ 🎮 **GG：** 更多还是基于设计问题，以《挪挪》为例，目前有一些机械是受系统控制的中立存在，与玩家形成竞争或协作关系，这就是绝对中立自主且不可篡改的程序。 🎙️ **Leo：** 保证 AI 的公正性和透明度是很重要的，那么空岛老师对于全链游戏的看法呢？ 📚 **空岛：** 全链游戏和现实游戏最大的不同点在于严肃性，现实游戏作为公司赚钱的工具，难以真正的由玩家掌控，但链游构建在区块链世界，就像具有自主性的平行世界，成为玩家生活的一部分。 🎙️ **Leo：** 不仅能工作还能够生活在其中。 📚 **空岛：** 是的，现在的加密市场就可以比喻成一个大型游戏世界，用户在其中进行交互、交流、预测等，本身就具备了游戏状态，等到未来发展后，链上体验更加丰富精彩也会喜迎到更多用户参与进来。 刚刚 GG 老师提到的 AI 部分类似电影《黑客帝国》的设定，这个系统是有生命的，可以自主进化，人类不能随意处置。虽然说上去会有点乌托邦理想化，但是很期待能有这样的 AI 系统来帮助人类。 🎮 **GG：** 我们现在距离《黑客帝国》还非常遥远，目前使用链上预言机获取链下数据，天气，价格等已经非常难得。所以区块链不能只依赖与 AI 系统来影响链下世界，人类的未来科技道阻且长，行则将至。 📚 **空岛：** 再厉害的 AI 系统也只能是人类创造出来的。 🎙️ **Leo：** 之前有读到意大利小说家卡尔维诺的作品，人类世界「重」的东西逐渐为「轻」的东西所控制，例如汽车需要汽油，机械需要软件。GG 老师对于 Isaac 协作方面的新想法是什么？ 🎮 **GG：** 我们邀请五十个封测玩家进来，每个文明分配十五个人，将他们分布在全世界，然后我们要求他们同步在游戏世界里面进行活动，这是一个冷启动问题，游戏核心机制还没有迭代的话，不可能有这么高的参与度，没有高的参与度，游戏不能够运行。有一个解决方法就是让三体宇宙的前进，由玩家的活动来控制。 三体游戏之前的宇宙往前时间的递进是自动的，我们有对接一个 StarkNet 上面的交易自动化的系统叫做 Yagi，或者如果大家对 Layer1 比较熟悉的话，那样有 Keep3r Network 自动化这个系统可以保证三体的合约，每两个区块会被呼叫一次函数，然后这个函数也被呼叫，宇宙就会往前模拟一个单位时间，等于时间往前递进一点，最后每两个区块往前递进一点，是不受玩家控制的。 玩家不活动的话，宇宙还是会往时间前进，这就导致了如果玩家之间缺乏活动的话，游戏进程就会过快，导致游戏进度没有意义。可是反过来说，我们可以设计时间的递进是必须累积到一定的玩家活动量才往前走的。 比如有十个玩家进行了某种量化的操作，宇宙的时间再往前递进一个单位，这样就变成玩家掌控游戏的时间，需要高度协调才能解决这个问题。 🎙️ **Leo：** 保证大量用户参与进来也能使游戏继续进行。 🎮 **GG：** **我们之前在设计《挪挪》的可组合性时也是遭遇了很多问题，后面换一种思路发现，一位玩家设计的机械，其他玩家也能使用，那么玩家之间的机械设计也能产生可组合性。** 🎙️ **Leo：** **类似不同的玩家操作和方式也可以互相组合成新设计**，对吧？ 🎮 **GG：** 对的，就像函数库的概念。 🎙️ **Leo：** 可组合性其实是链上一个非常根本的特性。现在是提问环节，听众朋友们可以向 GG 老师和空岛老师提问。 🙋‍♂️ **0xUniko：** 老师们好，我有一个问题，我玩过《挪挪》后，感觉游戏完成度方面有欠缺，未来路线图和计划可以分享一下吗？ 🎮 **GG：** 《挪挪》对于 Topology 像更是一个实验而不是完整产品，**我们的核心在于玩家的开放性思维而不是未来能达到怎样的高度。** 🎙️ **Leo：** 是的，从 StarkNet 到《挪挪》再到链游，实际上都是实验性质，但通过想法的碰撞，构建出更多不同的产品。关于 StarkNet 性能提升方面，想向 GG 老师请教关于 100 万 Step 和 STARK 证明的计算问题。 🎮 **GG：** **我认为当 STARK 证明效率提高，单一区块所能容纳的 Step 增加，所以每笔交易给定的 Step 限制也会随之增加（Step 越大，单笔交易执行的复杂度越高）。** 📚 **空岛：** 现在做《挪挪》并不是提供一个答案，而是通过《挪挪》出发去寻找答案。其实是为了探索全链游戏该怎么做，而不是说做出一个产品就等于完成了，这并不是我最终的产品形态。 回到《挪挪》游戏，让我突然想到：现在的《挪挪》是探索全链游戏的重要里程碑，而不是终点。所以我觉得这也可以回答刚才那个朋友关于路线图的问题，我觉得可能心态不一样。 🎮 **GG：** **对，区块链是我们接触到的新媒介，我们能够在链上进行大量运算，并通过零知识证明极大节省了存储在底层区块链上的空间。但是我们面对新媒介不能缺乏实验精神，需要不断挖掘潜力，不断创新。** 🎙️ **Leo：** **GG 老师对于 StarkNet 未来承载游戏的性能方面有什么期待或展望呢？比如大规模链游？** 🎮 **GG：** 会产生很多影响因素，也不能盖棺定论，例如科技发展，像空岛老师提过的曾经很多优越技术最后并不为大众所用。**像 StarkNet 目前是由 StarkWare 公司管理，导致在推动底层生态的速度完全被公司掌控，因此需要一个去中心化的组织来接管，筹划 StarkNet 基金会等。** 在我身边有很多创作者和链上艺术家，他们普遍认为区块链没有完全去中心化或者 StarkNet 还没有发展成熟，所以不愿意学习 Cairo 语言，但他们期待能够在链上创作出永久保存的作品。还有部分 Polygon 的链游设计师考虑多种因素，**比如学习新的语言，Cairo 语言如何去吸引更多的程序员来学习也是 StarkWare 需要解决的问题。** 🎙️ **Leo：** 去中心化也是 StarkNet 所追求的，相信随着生态发展也一定能实现。还有 GG 老师提到的学习新的语言，现在其实有很多编程语言转译，也是鼓励大家从 Solidity 到 Cairo 或新语言。关于 Cairo 语言学习，GG 老师对于新开发者有什么建议呢？ 🎮 **GG：** 我用鞭子和胡萝卜比喻，学习新编程语言一定不会轻松，就像鞭子带来的痛苦，但是我们作为开发者，克服困难才能收获更多，让胡萝卜变得更加美味。Cairo 将升级到 1.0 版本能拥有更加完整的生态，让开发人员更加轻松的构建部署。 🙋‍♂️ **0xUniko：** 老师们，想请教一下，大家对全链游戏的畅想包括内部组织形态和外部商业模式大概是怎样的？ 🎮 **GG：** **最重要的是如何让用户愿意使用你的产品，投入时间成本，扩大用户群体。然后才能思考如何转换成经济价值。不同于现实中设定的的交易限制金额，区块链上经济的价值并没有一个上限，可以将用户注意力变现成巨大的价值。** 🙋‍♂️ **0xUniko：** 现在加密世界有很多投机者，那么如何吸引到用户呢？ 🎮 **GG：** 并不单指币圈用户，他们很多固化了区块链潜力。世界上有这么多人，我们可以去吸引那些真正感兴趣的用户，为他们创造更大的价值。 🎙️ **Leo：** 我们可以面向现在加密世界外的用户，不断尝试新鲜事物，满足他们的需求，从而形成全新的用户群体。 📚 **空岛：** 我想补充几点，**首先全链游戏目前处于早期阶段，潜力是无限的**。就像 DeFi 在 18 和 19 年时，大部分用户都不在意，也不了解如何使用。但是没有人预料到一段时间后 DeFi 赛道大爆发。 **第二点，一个新的产品形态出现时也会带动新的用户群体**。用 NFT 玩家和 DeFi 用户举例，当时只有少量 DeFi 用户体验 NFT 产品，但随着 NFT 赛道逐渐发展，成功带动新的用户群体，形成 NFT 玩家。链游也同样如此，随着赛道发展渐渐吸引一些新玩家，所以当你们等到他发展成熟或顶峰时再进入可能为时过晚，错过了市场价值。 🎮 **GG：** 是的，在编程语言的历史上也发生过很多诸如此类的事件。在 1950 年代发明组合语言前，大家都在写低阶语言，当提出高阶语言概念并应用时，也会被更多的程序员接受并学习，所以面向未来才是最重要的。 🎙️ **Leo：** **就像 Cairo 升级到 1.0 版本也是从低阶语言向高阶语言过度的一个过程。** 🎮 **GG：** 是的，Cairo 1.0 版本让程序员花更少的时间实现更多技术，这就是程序员的人体工学。 🎙️ **Leo：** 科技发展技术进步是人们越来越方便，就像 19 世纪末 20 世纪初的机械发展一样。今天的 AMA 就要结束啦！再次感谢 GG 老师和空岛老师的参与，也谢谢大家的参与收听和提问，让我们期待下次再见。 --- *Originally published on [Starknet 中文](https://paragraph.com/@starknet-zh/topology)*