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俄乌战争爆发后，全球的能源价格都在剧烈震荡。
能源风暴中，欧洲各国一边谴责俄罗斯，一边又不断地从俄罗斯购买能源，形成了奇异的现象，欧洲新能源的转型迫在眉睫。俄乌战争如何加速欧洲新能源转型？能源安全能否稳定地缘政治？
本期《硅谷101》邀请到了比尔.盖茨成立的能源研究与投资公司突破能源（Breakthrough Energy）的研究总监徐熠兴，一起分析俄乌战争如何推动欧洲能源转型。
以下是访谈精选
《硅谷101》： 可不可以先科普一下目前俄罗斯在全球的能源地位如何？
徐熠兴 ：俄罗斯地大物博但经济并不是那么发达。它主要的经济来源就是天然气和石油的能源出口，目前也是世界上最大的石油天然气出口国。
图｜2021年俄罗斯出口结构 来源：Wind 苏宁金融研究院
2020 年，俄罗斯所供给全世界的能源已经是沙特阿拉伯出口的两倍左右。这还只是石油，再加上天然气和煤会更多。这相当于占了全球国际能源交易的 15% 左右的份额，在全球能源市场的比重非常大。
由于这场战争就发生在欧洲，且欧洲所使用的天然气的 40% 和石油的是 25% 左右都来自于俄罗斯，所以欧洲在这场战争中受能源影响非常大。
《硅谷101》： 对，欧洲主要依靠俄罗斯的能源供应，跟俄罗斯联系比较紧密。俄罗斯的石油和天然气分别对欧洲有怎么样的影响呢？
徐熠兴 ：在天然气这一块的影响特别大，它大概有 30% 的 GDP 来自于能源出口。
战争发展到现在有一个很奇特的现象。一方面西方国家对俄罗斯发动这一场战争强烈谴责，但同时欧洲每天大概要花 10 亿美元去向俄罗斯购买天然气和石油等。并且俄罗斯在战争开始后也完全没有断供欧洲的天然气。
一边谴责对方发动战争，一边又严重依赖对方供给能源。俄罗斯也特别乐意去供给能源，这相当于欧洲每天在不断地把 10 亿欧元经济支持送到俄罗斯。
西方国家基本上都在谴责俄罗斯，他们想把俄罗斯从国际的能源市场中剔出去，这就会造成供给侧的震动。俄罗斯的天然气没办法进入到国际市场，意味着国际市场的石油、天然气价格都会上涨。
因为供给变得十分有限，现在不管是在美国还是中国，在很多非欧洲的地方也都在感受石油和天然气价格的上涨。中国和印度也处在一个比较微妙的位置。中国本来就在大量采购俄罗斯的能源，但目前看来中国并没有追加采购俄罗斯的能源。
印度本身没有进口很多俄罗斯的能源。但现在因为俄罗斯没办法把能源出口到西方的主要消费国，它也在想办法以更高的折扣把能源卖给印度。这导致印度最近受到了很多西方国家的批评，被质问为什么要去买发动战争的俄罗斯的能源。印度也很不服气。毕竟欧洲每天都还在以 10 亿美元的价格购买俄罗斯的能源，而印度只是稍微买了一点点，却要被欧洲国家指责。所以印度现在所处的位置也非常尴尬和微妙。
《硅谷101》： 现在德国是不是正处在俄罗斯跟欧洲能源转型的风暴中心？
徐熠兴 ：德国的政府高官也出来承认当时可能误判了和俄罗斯的关系，德国实际上是处在一个相对中心的位置。
德国的反应其实很快。俄罗斯发动这场战争后，德国政府的高官马上出来说要北溪二号线立刻停工，快得有些出人意料。因为德国哪怕是今天，都有大量天然气需要俄罗斯供给。
尽管它们立刻停工了北溪二号线，但是暂时的停工并不意味着永远的停工，将来会不会重新去权衡这个项目也说不定。德国的天然气对俄罗斯的依赖实在太大了。
受新冠疫情影响，全球的供应链也没有完全恢复，能源价格还非常高涨。德国在过去这些年一直在做两件事情，一个是大力发展清洁能源，一个是在淘汰煤和核能。
总体来说，如果没有这场战争，它淘汰的核能和煤大概能和增长的清洁能源不相上下。这样它的能源供给就能够平衡。但是战争发生后，德国没有足够多的天然气了，煤和核能正在被淘汰，清洁能源还不能马上起来，就会造成德国能源的大规模短缺。
不只是德国，整个欧洲都有类似的现象。比较幸运的是今年欧洲的冬天相对比较暖和，让欧洲天然气的需求没有往年那么多。同时美国也参与进来帮助欧洲解决了一部分能源问题。比如把本来要卖到亚洲的液态天然气，转运到了欧洲那边。
德国还有一个很快速的反应。这场战争让德国在 10 天之内对自身能源政策的改变，超过了过去 10 年能源政策的调整。它在最近宣布把 100% 可再生清洁能源的目标从 2045 年提前到 2035 年，整整提前了 10 年。这也是一个非常有代表性的政策大改动。
《硅谷101》：你所在的突破能源一直也在抑制全球变暖、帮助实现零碳排放，德国政策的改变也是你们在努力去达成的目标。
徐熠兴 ：我们公司在欧洲那边也有部门，主要放在了布鲁塞尔和柏林这两个地方。德国是欧洲最大的经济体，布鲁塞尔是欧盟的所在地。所以我们公司在欧洲这边的工作主要在围绕欧洲的能源政策制定来做。在很多能源方面的观点的形成上，包括怎么看待能源、怎么看待能源转型还有投资等方面我们公司都做了很多工作。
《硅谷101》： 你们帮助欧洲制定能源政策是纯粹非营利性或者公益的吗？
徐熠兴 ：是的。
《硅谷101》：你们会怎样去影响政策的制定呢？
徐熠兴 ：首先，欧洲有很多专业的政策方面的工作人员。他们在欧洲工作了很多年，非常熟悉欧盟及各国关于能源的政策等，也知道政策的博弈如何进行。他们知道如何去说服和影响这些政策的制定者，应该制作什么样的能源政策，利弊是什么，也能通过科学和技术的方法去帮助他们做出更好的决定。
比如我们正在和欧洲的柏林工业大学合作，支持他们用计算机仿真的方法建立欧洲的能源系统的模型，通过能源系统的模型可以模拟各种现在和未来的场景。
比如说可以模拟欧洲在 2030 年、2040年和 2050 年这些重要的年份，它的能源系统怎样组成。为了达到不同的能源的目标，从今年开始之后的每一年应该做什么样的基础设施建设；在能源系统的控制、优化和设计上应该做出什么样的调整；做这些工作需要多少的投入，能创造多少的经济效益、带来多少的工作机会等等。
模拟出来之后就给了政策制定者非常坚实的理论基础，也量化了一些指标去帮助他们更好地制定政策。同时也能帮他们发现一些潜在问题，让他们尽早做准备。
我们和柏林工业大学的合作主要是围绕如何在计算机室建设欧洲能源的模型，同时用这个模型去研究未来欧洲，比如氢气的能源系统和碳捕捉的系统未来应该怎样设计。
最近因为俄乌战争的发生，我们短时间调整了研究方向，支持他们用这个模型去模拟俄乌战争对欧洲能源系统的影响，模拟各种不同的能源政策，是否可行，代价和好处是什么，需要做什么样的基础设施调整，如何实现不同的目标。
比如说他们正在研究如果欧洲完全不进口俄罗斯的天然气，那他们的能源系统能否满足现在和未来的需求？如果满足不了需要做什么样的调整？我们都可以通过计算机的建模分析出来。
《硅谷101》：如果欧洲完全不进口俄罗斯的天然气，他们有什么应对措施呢？
徐熠兴 ：我可以简单介绍一下他们目前的进展：欧洲大概每年会从俄罗斯进口 1600 太瓦时的天然气，量非常大。现在的情况是，欧洲大概可以从其他地方调配过来 500 个太瓦时的能源，但剩下的 1100 个台瓦时的能源就得靠欧洲自己想办法解决。
我们发现其实有几个大的行业可以帮助欧洲减少对天然气的需求：
一个比较大的行业是楼宇。欧洲的很多楼宇通过天然气供电，能源消耗相当大。过去的研究也发现，如果把楼宇的气温设定降低一度，大概就能节省 10% 的供热需求。所以我们第一个建议就是让欧洲把他们的室内的温度设定往低调两度。这就能节省相当一部分楼宇所用的天然气。
还有一块就是工业生产。工业生产它需要天然气去制造各种工业产品，再让下游的产业去用这些产品。如果要减少工业上的能耗需求，有一个办法就是通过进口的方式去从其他的国家直接进口一些成品。这样会花更多的成本，但可以减少工业行业对天然气的需求。
《硅谷101》：但我觉得这个太难了。楼宇温度下调还比较好实现，但是工业生产整个转移出去做成进口，对他们国内企业的影响会非常大。这并不能解决全球变暖的问题，只是把气候变暖转移到其他地方。工业生产的进口可能就变成了政治问题，而不是真的解决了新能源转型的问题。
徐熠兴 ：对，其实我们现在模拟的这个情况，既要考虑到短期怎么解决现在欧洲的能源危机，同时也要考虑长期。从长期来看，这只是一个转移，并没有真正解决问题，但是短期的话也需要想办法解决短期的问题。
我们这边提出的方案也并不是把整个欧洲的工业都转移走，而是降低某些工业的生产需求。这个模型里面做的大概是降低 30% 的工业生产需求。这是暂时的，要先把这个危机渡过去，再做更多转型。
《硅谷101》：大概涉及什么样的工业生产类型？
徐熠兴 ：会有很多。天然气在工业的生产中运用得很广泛，比如炼铁、炼钢、造纸、玻璃制造等，都属于工业生产的产品。
还有一个很大的行业就是电力行业。有很多发电的能源来自于天然气，如何把电力行业解决也非常重要。
短期怎么解决呢？一个就是要暂时用煤和石油，同时延长核能的使用寿命。短期计划关掉的核电站，要想办法让它再运行一段时间，把艰难期度过。但是长期的方式最重要的还是两点，一就是大力发展清洁能源。二是继续想办法提高能源的使用效率。这两点结合起来，才是长期来看真正解决欧洲能源问题和能源安全问题的关键。
但是短期来看，这两点都不太容易实现。要建一个风电厂或者太阳能电厂都需要至少一年左右的时间，而且需要大规模的建设才能把现有的危机完全解决掉。所以我们觉得短期还是不能通过这样的方式解决。
但可以通过刚才提到的内容，**从楼宇、工业生产、电力生产三个行业做一些调整，先度过能源危机。在之后的几年，再通过大力发展清洁能源和使用更好的能耗高效的措施，做好能源转型。**这将会至少是 5 年、 10 年甚至 20 年的长期的转型。
《硅谷101》：比尔盖茨是不是也有参与进来，他的态度是什么呢？
之前他成立突破能源的初衷，是想解决全球变暖的问题的同时能够有一些重大的技术突破。比如像你刚刚提到的氢气能源系统、碳捕捉技术，包括你们也会投资一些非常先进的能源的项目。但是它研究周期非常长，也有很大的困难。
现在要解决俄乌战争欧洲面临的能源问题，我感觉这个项目现在其实还有蛮多政治因素在里面。比如说短期跟长期的方案，短期的方案包括电力行业用煤和核能来进行短期的过渡，同时去做长期的建设。
《硅谷101》：我非常理解你们这家非盈利性机构成立的初衷。那在面临国际形势变化的时候，盖茨他自己的态度是什么？
徐熠兴 ：盖茨关于能源的态度一直没有变。战争刚发生时，盖茨正在参加慕尼黑的安全会议。听到这个消息他很吃惊。会议后我们公司就和盖茨一起很快形成了关于能源问题的新观点。
第一个观点是，必须要尽快发展能源和气候的科技，通过科学技术和创新来增加能源的安全。这里的安全是对于每个国家在能源的供给上的安全。
第二点是，通过清洁能源的大力开发和这些能源和气候技术的开发，帮助更多的国家实现能源安全、稳定地缘政治。
最后一个观点，要意识到化石能源的价格波动会随着地缘冲突大幅波动。在短时间内很多国家都在考虑是否要继续使用化石能源，但现在欧洲面临的这个问题就应该给他们提个醒。
这几个观点的形成都围绕着同一点。能源问题和气候问题不只是阻止全球变暖，还有另外一个好处。过去大家一直长期忽略的一个点就是——「它能够帮助所有的国家实现能源独立、能源安全」。这个世界上有很多的战争因为能源引起。如果每个国家都能依靠自己的力量实现能源独立的话，很多战争都可以避免。对每个国家来说，它在地缘政治上的博弈能力，也会因为使用了风能、太阳能这些技术得以增强。他们自己的能源价格会更加稳定、能源安全会更有保障。
《硅谷101》：你现在其实也在负责欧洲能源转型这方面合作的推进。为什么是欧洲而不是其他地方？
徐熠兴 ：我们公司现在在几个地方有工作点，一个是北美，包括美国、加拿大，还有一个是欧洲。最近我们公司在亚洲也打算建立一个分部。
当时选择美国和欧洲原因很简单，它们就是全世界前四碳排放的国家和地区，另外两个是中国和印度。中国这边其实在新能源上进展非常快，虽然碳排放还是很高，但方向很正确。所以我们把更多的精力放在了跟美国的情形更接近的欧洲。我们之后也有可能会去做中国的项目。现在我们的亚洲的分部会建立在新加坡，也就是一步一步从美国做到欧洲然后再做亚洲。
《硅谷101》：可不可以给我们介绍一下欧洲能源转型的具体情况如何？为什么说这场战争改变了欧洲的能源格局？
徐熠兴 ：清洁能源技术的成本在降低。同时在政治上很多国家以零碳排放或者碳中和为目标。现在全世界大概已经有 90% 的经济体设立了碳中和的目标，在战争之前，其实欧洲的能源转型已经开始了。战争对欧洲产生了几个大的影响，我会从经济和政治两方面来讲一下。
首先，天然气和石油等能源的价格在大幅度上涨，从经济上给清洁能源很大的利好。化石能源的价格在短期会远高于清洁能源，这样清洁能源就会有更大的经济动力去发展。
清洁能源还在学习和进步的过程中，远没到成熟的程度。再过几年，因为这场战争的影响，可能清洁能源作为再生能源技术，它的成本会进一步下降。当战争结束时，清洁能源技术的成本可能会比传统的石油、天然气、煤还要低 20% 甚至更多。这样就会给清洁能源窗口，让它更快地从经济上超越传统能源。
另外一点，从政治上来说，过去关于能源转型，基本上都围绕着多快的速度进行能源转型，才能够把气温的升高控制在 2 度或者 1.5 度之内。但这都是围绕能源和气候的角度来讲。这场战争带来了一个新的切入点——「各个国家的能源安全和政治博弈」。
能源问题很重要的一点：国家能不能自给自足。能够自立自足的唯一的办法就是发展清洁能源。每一个国家都有风能、太阳能，甚至很多国家已经有水利资源，还有很多国家可以建核电站。这些都是大规模的清洁能源。
所以从政治的角度来说，更多的国家通过这场战争意识到，哪怕他们不认可因为气候变化需要进行能源转型的速度，但是能源安全至关重要。
《硅谷101》： 要把能源握在自己手里，不能过多地依赖进口。
徐熠兴 ：要实现能源安全能做的就是两件事情，一个就是大力发展清洁能源，一个是提高能源的使用效率。刚才我讲了很多，比如风能、太阳能这些发展清洁能源的方式。还有一个是如何更好地利用现在的能源。
欧洲天然气很多时候被用来供暖，还是用热泵进行供暖。热泵技术相对比较成熟了，而且用热泵会极大地提高能源的使用效率。你可以用更少的能源实现供暖的目的。在能源转型的过程中，这两条路都要平行进行，才能取到最好的效果。
《硅谷101》： 之前不用热泵是因为产品线或者楼宇之类的都需要升级硬件吗？
徐熠兴 ：其实有多种原因。一种原因就是在过去，热泵的技术还不够成熟。但是今天技术已经很成熟了，而且从长期的使用成本上来说比天然气更好。
图｜热泵工作方式 来源：工程师 Waqar
还有一个原因就是你提到的换设施会提高成本。在美国、欧洲这些地方很多楼宇历史可能超过 50 年了，里边已经有很多天然气的基础设施。如果要换掉天然气的基础设施再加上热泵，成本会有所提高。它不像中国或者其他发展中国家，还在大规模建设城市，建设楼宇时可以直接用最新的技术。欧美很多国家，楼宇非常老旧，更新换代需要一定成本。
但是如此，长远来看，用热泵是一个非常好的选择。这场战争也让欧洲的很多政策制定者意识到他们其实有很多事情可以马上做。
《硅谷101》： 欧洲这种情况，换不换其实是每个人自己的选择，这要怎么保证能在2035前完成目标呢？
徐熠兴 ：比尔·盖茨在他的书里边也提到过这个想法。很多其他的清洁能源技术，它们的成本比现有的传统的技术还要高一些，这就是所谓的绿色溢价。
但热泵不一样，它的成本已经比现在的技术更便宜了。问题就在于如何鼓励人们去把原有的老旧系统换掉，最重要的是需要更有效的政策去鼓励这件事情。也许政府可以帮助承担更换的费用，帮助更多人以更低的成本进行更换。或者进行金融上的一些创新。
既然我们知道用新的热泵技术能够在未来以更低的成本来帮助供暖，为什么不现在就换呢？很多人觉得一次性拿不出一大笔投资，那是否可以通过更好的融资方法让每个人享受到成本的降低，通过更长的时间去付更换设备的钱。
《硅谷101》：要推广清洁能源，其实很大一部分还是要依赖于政府的补贴，政策的利好会加速清洁能源的推进。
徐熠兴 ：我们也认为「能源的转型实际上需要三驾马车同时往前走」。这三驾马车就是技术、市场和政策。我们公司也在从这三方面都开展工作。
从技术上，就像您刚才提到的比尔盖茨另外一个公司 Breakthrough Energy Ventures ，他们就在找拥有先进技术的初创公司，对他们进行投资、帮助扩大规模，使他们的产品真正能够用到市场上。
关于市场问题，要如何去鼓励大家认可或者是承认气候变化？如何鼓励大家去购买电动车、去扩大电动车的市场？如何让大家意识到购买电动车是比购买油车更好的选择？
在政策上，比如在购买电动车时有退税的优惠等。这都能帮助大家因为更低的成本去接受新技术。
所以三驾马车同时推进才能促进能源转型的成功实现。
《硅谷101》：核能到底是不是一种清洁能源呢？
徐熠兴 ：是的，核能是目前唯一可以大规模生产电力，同时还很稳定的清洁能源。
我们定义清洁能源就是看它的碳排放，核能在发电的时候没有碳排放，所以我们认为它能是一种清洁能源。但核能和太阳能、水利资源不一样，它并不是一种可再生能源。我们认为核能在能源转型的过程中也会起到非常大的作用。
很多研究都显示在 2050 年或者2060年，全世界可能有 10% 到 20% 的能源会由核能提供。核能最大的优势就在于它可控又稳定。这一点和风能和太阳能不一样。风能只能在有风的时候，太阳能只有在有阳光的时候才能发电。核能完全可控并且可以大规模发电。
《硅谷101》：那为什么德国会想要淘汰核能呢？
徐熠兴 ：这其实就涉及到政治问题了。它淘汰核能的最大契机就是福岛核泄露事件，这让德国的民众和政府都觉得核能不够安全。这次俄国战争发生之后，德国进行了深入的思考和权衡，也在想是不是暂时不淘汰核能，或者重新开启核能项目。但就目前我看到的新闻来看，德国似乎现在还是想维持之前的决定，陆续淘汰掉核能。
我觉得这可能跟德国的民众和政策制定者的政治立场以及对待核能的看法息息相关。但在这一点上，德国的决策并不具有代表性。
最近比利时已经决定延迟他们现有的核能淘汰计划，本来计划淘汰的核能将一直延迟使用到 2035 年。我本人非常认同这个决定，核能对欧洲的能源独立会起到非常大的作用。
至于法国本来就是核发电大国。法国现在正在进行新一任的总统大选，几个有竞争力的候选人都在竞选纲领中明确表示了自己的观点。马克龙指出如果他上任将会继续建设 6 个新核电站。
这也说明了欧洲在这个问题上并不统一。有些国家比如德国还是维持原来的判断，打算淘汰核能。但像比利时、法国等仍然认为核能是很好的选择，将继续使用核能。
我可以简单介绍一下目前全球核能的情况。大概有 55 个新的核电站正在 19 个国家建设，但其中只有两个核电站正在美国建设。这也说明其实美国长期来看不打算建设核电站，也就是最近政策上的态度有所转变，开始建核电站了。
《硅谷101》： 各国不想建核电站是怕核泄漏产生安全事故吗？
徐熠兴 ：是的，还有一个是成本问题。因为对核能安全技术的要求在不断提高，导致核电在过去几十年的成本不断增长。但现在情况又有变化，因为有很多的投资人包括比尔·盖茨、贝索斯等，都在投一些新的核电项目，比如聚焦小微堆。
这种核电项目比以前的核电项目每一个反应堆它更加小、便宜、灵活和安全。这些技术都在发展过程中。现在还没有任何一个小微堆能够商业化，但有很多公司在做这方面研究，可能在不久的将来就能实现小微堆的商业化。
中国其实在核电方面发展的是非常得又快又好。目前中国已经有 50 个核电站在运行，19 个核电站正在建设， 43 个正在等待审核通过，还有已经宣布了建设计划的 166 个核电站或反应堆。中国对核电的态度非常明确，就是要大力发展核电。中国在政治上的阻力上也相对较小，中国的领导人认识到核电对中国的能源转型会起到至关重要的作用。
关于核电跟战争还有一个较深的联系。在国际上，目前中国和俄罗斯在核电方面具有主导地位。这就意味着俄罗斯和乌克兰的战争相当程度上会影响到全球核电的发展。
比如说比尔·盖茨投资的泰拉能源的，原计划是从俄罗斯购买一些核设施和核原料。但是因为这场战争，可能包括泰拉能源在内的很多核工业公司，都不会再从俄罗斯购买核燃料或核设备。这会对全世界核电的发展都有一些影响。
《硅谷101》：现在大家都在制裁俄罗斯，而中国整个核产业链条都比较完善，是不是这也是中国的一次对外出口或者输出的机会？
徐熠兴 ：虽然不是很确定，但这很有可能。核产业确实是比较敏感的产业。但是看现在的情况，如果全球的核工业都想继续往前发展，中国又拥有这样的经验和技术，那就有可能会成为一个出口核电技术的大国。
《硅谷101》：你刚刚提到比尔盖茨和贝佐斯都在研究一些小微堆的技术。
徐熠兴 ：核能除了小微堆，还有一些其他的发展。比如现在有很多初创公司在做核聚变。这个能源的效率就会比传统的核能还要高更多。但同时这个核聚变也非常难。
可能在 50 年前，你问一个核科学家大概多少年之后能够做出小微堆？他会告诉你大概 50 年后能做出来。又过了几十年之后，你再问这个人，他可能还是觉得再要 50 年才能做得出来。所以这个技术现在是一些突破和发展，但离真正做出来还有一段距离。
尽管如此，做核聚变的公司已经收到了很多投资。比如说美国的 Commonwealth Fusion Systems 去年就拿到了 18 亿美元的风投。
《硅谷101》：这个是 PE 级别了。
徐熠兴 ：没错，这个投资相当于 2014 年左右整个清洁能源行业收到的风投总和。你也可以看出，近些年，风投对清洁能源的关注，包括对核能的关注非常多。这是一件好事。
但这些小的初创公司拿到这么多钱之后，是不是真的能够兑现承诺？是否能够把自己的技术做出来、达到商业化、对能源转型起到积极正面的影响？这其实还很难讲。
能源问题其实是一个非常复杂的物理和化学问题，而不只是商业模式调整的问题。众多的初创公司中能不能做出对全球能源转型有重大影响的技术？我们拭目以待。
《硅谷101》： 我觉得它还很依赖于底层技术，包括基础科学的突破。
大家在提到核能的时候会想到核武器和战争。可不可以跟大家科普一下，发展核能跟核武器的区别是什么？什么情况下可能会用于战争，什么情况下不会？
徐熠兴：总体来说是这样的，不管是核电站还是核武器也好，都用的核反应堆，物理原理都比较类似。两者都以铀 235 核燃料的链式裂变反应为基础，但是它们的目的完全不同。一个为了发电，一个作为武器。
核电厂所用的核燃料铀 235 的浓度只需要 3% 左右，浓度比较低。但是原子弹的浓缩率需要达到 90% 以上，浓度很高。所以核燃料的浓度是主要的差别之一。
如何鼓励核能的发展，同时避免原子弹这类武器的使用，关键的一点可能就在于如何控制好核燃料的浓度？只能用它来进行发电，不用它来制造武器。
《硅谷101》： 你觉得在整个欧洲能源转型的过程中，中国会有什么样的创业机会吗？
徐熠兴 ：我觉得中国其实在能源转型的过程中已经走在了世界的前列。
中国的风能和太阳能每年的装机容量都是世界第一。但不能因此自满，因为中国的能源消耗实在太大，风能和太阳能在中国的整个能源体系的比例其实不是特别高。欧洲的一些国家能耗虽然没有中国大，但它的清洁能源比例非常高。
尽管如此，中国的新能源行业已经发展得非常好了。我也相信中国的清洁能源设备的制造商将会有很大的国际市场，可以出口自己的技术和设备到其他国家，去帮助这些国家更好更快地实现能源转型。
在转型过程中，中国的投资和创业的机会都非常大，国际市场也非常大。这也是为什么很多国家都在大力发展清洁能源。如果它们能够在自己的国家先把这个行业和产业链做起来，把技术做成熟，又有大量的项目去实践，去边做边学积攒经验，那么将来走出去能为自己和世界上的其他市场带来巨大的经济价值。（采访/泓君 文字/李宛宸）
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俄乌战争爆发后，全球的能源价格都在剧烈震荡。
能源风暴中，欧洲各国一边谴责俄罗斯，一边又不断地从俄罗斯购买能源，形成了奇异的现象，欧洲新能源的转型迫在眉睫。俄乌战争如何加速欧洲新能源转型？能源安全能否稳定地缘政治？
本期《硅谷101》邀请到了比尔.盖茨成立的能源研究与投资公司突破能源（Breakthrough Energy）的研究总监徐熠兴，一起分析俄乌战争如何推动欧洲能源转型。
以下是访谈精选
《硅谷101》： 可不可以先科普一下目前俄罗斯在全球的能源地位如何？
徐熠兴 ：俄罗斯地大物博但经济并不是那么发达。它主要的经济来源就是天然气和石油的能源出口，目前也是世界上最大的石油天然气出口国。
图｜2021年俄罗斯出口结构 来源：Wind 苏宁金融研究院
2020 年，俄罗斯所供给全世界的能源已经是沙特阿拉伯出口的两倍左右。这还只是石油，再加上天然气和煤会更多。这相当于占了全球国际能源交易的 15% 左右的份额，在全球能源市场的比重非常大。
由于这场战争就发生在欧洲，且欧洲所使用的天然气的 40% 和石油的是 25% 左右都来自于俄罗斯，所以欧洲在这场战争中受能源影响非常大。
《硅谷101》： 对，欧洲主要依靠俄罗斯的能源供应，跟俄罗斯联系比较紧密。俄罗斯的石油和天然气分别对欧洲有怎么样的影响呢？
徐熠兴 ：在天然气这一块的影响特别大，它大概有 30% 的 GDP 来自于能源出口。
战争发展到现在有一个很奇特的现象。一方面西方国家对俄罗斯发动这一场战争强烈谴责，但同时欧洲每天大概要花 10 亿美元去向俄罗斯购买天然气和石油等。并且俄罗斯在战争开始后也完全没有断供欧洲的天然气。
一边谴责对方发动战争，一边又严重依赖对方供给能源。俄罗斯也特别乐意去供给能源，这相当于欧洲每天在不断地把 10 亿欧元经济支持送到俄罗斯。
西方国家基本上都在谴责俄罗斯，他们想把俄罗斯从国际的能源市场中剔出去，这就会造成供给侧的震动。俄罗斯的天然气没办法进入到国际市场，意味着国际市场的石油、天然气价格都会上涨。
因为供给变得十分有限，现在不管是在美国还是中国，在很多非欧洲的地方也都在感受石油和天然气价格的上涨。中国和印度也处在一个比较微妙的位置。中国本来就在大量采购俄罗斯的能源，但目前看来中国并没有追加采购俄罗斯的能源。
印度本身没有进口很多俄罗斯的能源。但现在因为俄罗斯没办法把能源出口到西方的主要消费国，它也在想办法以更高的折扣把能源卖给印度。这导致印度最近受到了很多西方国家的批评，被质问为什么要去买发动战争的俄罗斯的能源。印度也很不服气。毕竟欧洲每天都还在以 10 亿美元的价格购买俄罗斯的能源，而印度只是稍微买了一点点，却要被欧洲国家指责。所以印度现在所处的位置也非常尴尬和微妙。
《硅谷101》： 现在德国是不是正处在俄罗斯跟欧洲能源转型的风暴中心？
徐熠兴 ：德国的政府高官也出来承认当时可能误判了和俄罗斯的关系，德国实际上是处在一个相对中心的位置。
德国的反应其实很快。俄罗斯发动这场战争后，德国政府的高官马上出来说要北溪二号线立刻停工，快得有些出人意料。因为德国哪怕是今天，都有大量天然气需要俄罗斯供给。
尽管它们立刻停工了北溪二号线，但是暂时的停工并不意味着永远的停工，将来会不会重新去权衡这个项目也说不定。德国的天然气对俄罗斯的依赖实在太大了。
受新冠疫情影响，全球的供应链也没有完全恢复，能源价格还非常高涨。德国在过去这些年一直在做两件事情，一个是大力发展清洁能源，一个是在淘汰煤和核能。
总体来说，如果没有这场战争，它淘汰的核能和煤大概能和增长的清洁能源不相上下。这样它的能源供给就能够平衡。但是战争发生后，德国没有足够多的天然气了，煤和核能正在被淘汰，清洁能源还不能马上起来，就会造成德国能源的大规模短缺。
不只是德国，整个欧洲都有类似的现象。比较幸运的是今年欧洲的冬天相对比较暖和，让欧洲天然气的需求没有往年那么多。同时美国也参与进来帮助欧洲解决了一部分能源问题。比如把本来要卖到亚洲的液态天然气，转运到了欧洲那边。
德国还有一个很快速的反应。这场战争让德国在 10 天之内对自身能源政策的改变，超过了过去 10 年能源政策的调整。它在最近宣布把 100% 可再生清洁能源的目标从 2045 年提前到 2035 年，整整提前了 10 年。这也是一个非常有代表性的政策大改动。
《硅谷101》：你所在的突破能源一直也在抑制全球变暖、帮助实现零碳排放，德国政策的改变也是你们在努力去达成的目标。
徐熠兴 ：我们公司在欧洲那边也有部门，主要放在了布鲁塞尔和柏林这两个地方。德国是欧洲最大的经济体，布鲁塞尔是欧盟的所在地。所以我们公司在欧洲这边的工作主要在围绕欧洲的能源政策制定来做。在很多能源方面的观点的形成上，包括怎么看待能源、怎么看待能源转型还有投资等方面我们公司都做了很多工作。
《硅谷101》： 你们帮助欧洲制定能源政策是纯粹非营利性或者公益的吗？
徐熠兴 ：是的。
《硅谷101》：你们会怎样去影响政策的制定呢？
徐熠兴 ：首先，欧洲有很多专业的政策方面的工作人员。他们在欧洲工作了很多年，非常熟悉欧盟及各国关于能源的政策等，也知道政策的博弈如何进行。他们知道如何去说服和影响这些政策的制定者，应该制作什么样的能源政策，利弊是什么，也能通过科学和技术的方法去帮助他们做出更好的决定。
比如我们正在和欧洲的柏林工业大学合作，支持他们用计算机仿真的方法建立欧洲的能源系统的模型，通过能源系统的模型可以模拟各种现在和未来的场景。
比如说可以模拟欧洲在 2030 年、2040年和 2050 年这些重要的年份，它的能源系统怎样组成。为了达到不同的能源的目标，从今年开始之后的每一年应该做什么样的基础设施建设；在能源系统的控制、优化和设计上应该做出什么样的调整；做这些工作需要多少的投入，能创造多少的经济效益、带来多少的工作机会等等。
模拟出来之后就给了政策制定者非常坚实的理论基础，也量化了一些指标去帮助他们更好地制定政策。同时也能帮他们发现一些潜在问题，让他们尽早做准备。
我们和柏林工业大学的合作主要是围绕如何在计算机室建设欧洲能源的模型，同时用这个模型去研究未来欧洲，比如氢气的能源系统和碳捕捉的系统未来应该怎样设计。
最近因为俄乌战争的发生，我们短时间调整了研究方向，支持他们用这个模型去模拟俄乌战争对欧洲能源系统的影响，模拟各种不同的能源政策，是否可行，代价和好处是什么，需要做什么样的基础设施调整，如何实现不同的目标。
比如说他们正在研究如果欧洲完全不进口俄罗斯的天然气，那他们的能源系统能否满足现在和未来的需求？如果满足不了需要做什么样的调整？我们都可以通过计算机的建模分析出来。
《硅谷101》：如果欧洲完全不进口俄罗斯的天然气，他们有什么应对措施呢？
徐熠兴 ：我可以简单介绍一下他们目前的进展：欧洲大概每年会从俄罗斯进口 1600 太瓦时的天然气，量非常大。现在的情况是，欧洲大概可以从其他地方调配过来 500 个太瓦时的能源，但剩下的 1100 个台瓦时的能源就得靠欧洲自己想办法解决。
我们发现其实有几个大的行业可以帮助欧洲减少对天然气的需求：
一个比较大的行业是楼宇。欧洲的很多楼宇通过天然气供电，能源消耗相当大。过去的研究也发现，如果把楼宇的气温设定降低一度，大概就能节省 10% 的供热需求。所以我们第一个建议就是让欧洲把他们的室内的温度设定往低调两度。这就能节省相当一部分楼宇所用的天然气。
还有一块就是工业生产。工业生产它需要天然气去制造各种工业产品，再让下游的产业去用这些产品。如果要减少工业上的能耗需求，有一个办法就是通过进口的方式去从其他的国家直接进口一些成品。这样会花更多的成本，但可以减少工业行业对天然气的需求。
《硅谷101》：但我觉得这个太难了。楼宇温度下调还比较好实现，但是工业生产整个转移出去做成进口，对他们国内企业的影响会非常大。这并不能解决全球变暖的问题，只是把气候变暖转移到其他地方。工业生产的进口可能就变成了政治问题，而不是真的解决了新能源转型的问题。
徐熠兴 ：对，其实我们现在模拟的这个情况，既要考虑到短期怎么解决现在欧洲的能源危机，同时也要考虑长期。从长期来看，这只是一个转移，并没有真正解决问题，但是短期的话也需要想办法解决短期的问题。
我们这边提出的方案也并不是把整个欧洲的工业都转移走，而是降低某些工业的生产需求。这个模型里面做的大概是降低 30% 的工业生产需求。这是暂时的，要先把这个危机渡过去，再做更多转型。
《硅谷101》：大概涉及什么样的工业生产类型？
徐熠兴 ：会有很多。天然气在工业的生产中运用得很广泛，比如炼铁、炼钢、造纸、玻璃制造等，都属于工业生产的产品。
还有一个很大的行业就是电力行业。有很多发电的能源来自于天然气，如何把电力行业解决也非常重要。
短期怎么解决呢？一个就是要暂时用煤和石油，同时延长核能的使用寿命。短期计划关掉的核电站，要想办法让它再运行一段时间，把艰难期度过。但是长期的方式最重要的还是两点，一就是大力发展清洁能源。二是继续想办法提高能源的使用效率。这两点结合起来，才是长期来看真正解决欧洲能源问题和能源安全问题的关键。
但是短期来看，这两点都不太容易实现。要建一个风电厂或者太阳能电厂都需要至少一年左右的时间，而且需要大规模的建设才能把现有的危机完全解决掉。所以我们觉得短期还是不能通过这样的方式解决。
但可以通过刚才提到的内容，**从楼宇、工业生产、电力生产三个行业做一些调整，先度过能源危机。在之后的几年，再通过大力发展清洁能源和使用更好的能耗高效的措施，做好能源转型。**这将会至少是 5 年、 10 年甚至 20 年的长期的转型。
《硅谷101》：比尔盖茨是不是也有参与进来，他的态度是什么呢？
之前他成立突破能源的初衷，是想解决全球变暖的问题的同时能够有一些重大的技术突破。比如像你刚刚提到的氢气能源系统、碳捕捉技术，包括你们也会投资一些非常先进的能源的项目。但是它研究周期非常长，也有很大的困难。
现在要解决俄乌战争欧洲面临的能源问题，我感觉这个项目现在其实还有蛮多政治因素在里面。比如说短期跟长期的方案，短期的方案包括电力行业用煤和核能来进行短期的过渡，同时去做长期的建设。
《硅谷101》：我非常理解你们这家非盈利性机构成立的初衷。那在面临国际形势变化的时候，盖茨他自己的态度是什么？
徐熠兴 ：盖茨关于能源的态度一直没有变。战争刚发生时，盖茨正在参加慕尼黑的安全会议。听到这个消息他很吃惊。会议后我们公司就和盖茨一起很快形成了关于能源问题的新观点。
第一个观点是，必须要尽快发展能源和气候的科技，通过科学技术和创新来增加能源的安全。这里的安全是对于每个国家在能源的供给上的安全。
第二点是，通过清洁能源的大力开发和这些能源和气候技术的开发，帮助更多的国家实现能源安全、稳定地缘政治。
最后一个观点，要意识到化石能源的价格波动会随着地缘冲突大幅波动。在短时间内很多国家都在考虑是否要继续使用化石能源，但现在欧洲面临的这个问题就应该给他们提个醒。
这几个观点的形成都围绕着同一点。能源问题和气候问题不只是阻止全球变暖，还有另外一个好处。过去大家一直长期忽略的一个点就是——「它能够帮助所有的国家实现能源独立、能源安全」。这个世界上有很多的战争因为能源引起。如果每个国家都能依靠自己的力量实现能源独立的话，很多战争都可以避免。对每个国家来说，它在地缘政治上的博弈能力，也会因为使用了风能、太阳能这些技术得以增强。他们自己的能源价格会更加稳定、能源安全会更有保障。
《硅谷101》：你现在其实也在负责欧洲能源转型这方面合作的推进。为什么是欧洲而不是其他地方？
徐熠兴 ：我们公司现在在几个地方有工作点，一个是北美，包括美国、加拿大，还有一个是欧洲。最近我们公司在亚洲也打算建立一个分部。
当时选择美国和欧洲原因很简单，它们就是全世界前四碳排放的国家和地区，另外两个是中国和印度。中国这边其实在新能源上进展非常快，虽然碳排放还是很高，但方向很正确。所以我们把更多的精力放在了跟美国的情形更接近的欧洲。我们之后也有可能会去做中国的项目。现在我们的亚洲的分部会建立在新加坡，也就是一步一步从美国做到欧洲然后再做亚洲。
《硅谷101》：可不可以给我们介绍一下欧洲能源转型的具体情况如何？为什么说这场战争改变了欧洲的能源格局？
徐熠兴 ：清洁能源技术的成本在降低。同时在政治上很多国家以零碳排放或者碳中和为目标。现在全世界大概已经有 90% 的经济体设立了碳中和的目标，在战争之前，其实欧洲的能源转型已经开始了。战争对欧洲产生了几个大的影响，我会从经济和政治两方面来讲一下。
首先，天然气和石油等能源的价格在大幅度上涨，从经济上给清洁能源很大的利好。化石能源的价格在短期会远高于清洁能源，这样清洁能源就会有更大的经济动力去发展。
清洁能源还在学习和进步的过程中，远没到成熟的程度。再过几年，因为这场战争的影响，可能清洁能源作为再生能源技术，它的成本会进一步下降。当战争结束时，清洁能源技术的成本可能会比传统的石油、天然气、煤还要低 20% 甚至更多。这样就会给清洁能源窗口，让它更快地从经济上超越传统能源。
另外一点，从政治上来说，过去关于能源转型，基本上都围绕着多快的速度进行能源转型，才能够把气温的升高控制在 2 度或者 1.5 度之内。但这都是围绕能源和气候的角度来讲。这场战争带来了一个新的切入点——「各个国家的能源安全和政治博弈」。
能源问题很重要的一点：国家能不能自给自足。能够自立自足的唯一的办法就是发展清洁能源。每一个国家都有风能、太阳能，甚至很多国家已经有水利资源，还有很多国家可以建核电站。这些都是大规模的清洁能源。
所以从政治的角度来说，更多的国家通过这场战争意识到，哪怕他们不认可因为气候变化需要进行能源转型的速度，但是能源安全至关重要。
《硅谷101》： 要把能源握在自己手里，不能过多地依赖进口。
徐熠兴 ：要实现能源安全能做的就是两件事情，一个就是大力发展清洁能源，一个是提高能源的使用效率。刚才我讲了很多，比如风能、太阳能这些发展清洁能源的方式。还有一个是如何更好地利用现在的能源。
欧洲天然气很多时候被用来供暖，还是用热泵进行供暖。热泵技术相对比较成熟了，而且用热泵会极大地提高能源的使用效率。你可以用更少的能源实现供暖的目的。在能源转型的过程中，这两条路都要平行进行，才能取到最好的效果。
《硅谷101》： 之前不用热泵是因为产品线或者楼宇之类的都需要升级硬件吗？
徐熠兴 ：其实有多种原因。一种原因就是在过去，热泵的技术还不够成熟。但是今天技术已经很成熟了，而且从长期的使用成本上来说比天然气更好。
图｜热泵工作方式 来源：工程师 Waqar
还有一个原因就是你提到的换设施会提高成本。在美国、欧洲这些地方很多楼宇历史可能超过 50 年了，里边已经有很多天然气的基础设施。如果要换掉天然气的基础设施再加上热泵，成本会有所提高。它不像中国或者其他发展中国家，还在大规模建设城市，建设楼宇时可以直接用最新的技术。欧美很多国家，楼宇非常老旧，更新换代需要一定成本。
但是如此，长远来看，用热泵是一个非常好的选择。这场战争也让欧洲的很多政策制定者意识到他们其实有很多事情可以马上做。
《硅谷101》： 欧洲这种情况，换不换其实是每个人自己的选择，这要怎么保证能在2035前完成目标呢？
徐熠兴 ：比尔·盖茨在他的书里边也提到过这个想法。很多其他的清洁能源技术，它们的成本比现有的传统的技术还要高一些，这就是所谓的绿色溢价。
但热泵不一样，它的成本已经比现在的技术更便宜了。问题就在于如何鼓励人们去把原有的老旧系统换掉，最重要的是需要更有效的政策去鼓励这件事情。也许政府可以帮助承担更换的费用，帮助更多人以更低的成本进行更换。或者进行金融上的一些创新。
既然我们知道用新的热泵技术能够在未来以更低的成本来帮助供暖，为什么不现在就换呢？很多人觉得一次性拿不出一大笔投资，那是否可以通过更好的融资方法让每个人享受到成本的降低，通过更长的时间去付更换设备的钱。
《硅谷101》：要推广清洁能源，其实很大一部分还是要依赖于政府的补贴，政策的利好会加速清洁能源的推进。
徐熠兴 ：我们也认为「能源的转型实际上需要三驾马车同时往前走」。这三驾马车就是技术、市场和政策。我们公司也在从这三方面都开展工作。
从技术上，就像您刚才提到的比尔盖茨另外一个公司 Breakthrough Energy Ventures ，他们就在找拥有先进技术的初创公司，对他们进行投资、帮助扩大规模，使他们的产品真正能够用到市场上。
关于市场问题，要如何去鼓励大家认可或者是承认气候变化？如何鼓励大家去购买电动车、去扩大电动车的市场？如何让大家意识到购买电动车是比购买油车更好的选择？
在政策上，比如在购买电动车时有退税的优惠等。这都能帮助大家因为更低的成本去接受新技术。
所以三驾马车同时推进才能促进能源转型的成功实现。
《硅谷101》：核能到底是不是一种清洁能源呢？
徐熠兴 ：是的，核能是目前唯一可以大规模生产电力，同时还很稳定的清洁能源。
我们定义清洁能源就是看它的碳排放，核能在发电的时候没有碳排放，所以我们认为它能是一种清洁能源。但核能和太阳能、水利资源不一样，它并不是一种可再生能源。我们认为核能在能源转型的过程中也会起到非常大的作用。
很多研究都显示在 2050 年或者2060年，全世界可能有 10% 到 20% 的能源会由核能提供。核能最大的优势就在于它可控又稳定。这一点和风能和太阳能不一样。风能只能在有风的时候，太阳能只有在有阳光的时候才能发电。核能完全可控并且可以大规模发电。
《硅谷101》：那为什么德国会想要淘汰核能呢？
徐熠兴 ：这其实就涉及到政治问题了。它淘汰核能的最大契机就是福岛核泄露事件，这让德国的民众和政府都觉得核能不够安全。这次俄国战争发生之后，德国进行了深入的思考和权衡，也在想是不是暂时不淘汰核能，或者重新开启核能项目。但就目前我看到的新闻来看，德国似乎现在还是想维持之前的决定，陆续淘汰掉核能。
我觉得这可能跟德国的民众和政策制定者的政治立场以及对待核能的看法息息相关。但在这一点上，德国的决策并不具有代表性。
最近比利时已经决定延迟他们现有的核能淘汰计划，本来计划淘汰的核能将一直延迟使用到 2035 年。我本人非常认同这个决定，核能对欧洲的能源独立会起到非常大的作用。
至于法国本来就是核发电大国。法国现在正在进行新一任的总统大选，几个有竞争力的候选人都在竞选纲领中明确表示了自己的观点。马克龙指出如果他上任将会继续建设 6 个新核电站。
这也说明了欧洲在这个问题上并不统一。有些国家比如德国还是维持原来的判断，打算淘汰核能。但像比利时、法国等仍然认为核能是很好的选择，将继续使用核能。
我可以简单介绍一下目前全球核能的情况。大概有 55 个新的核电站正在 19 个国家建设，但其中只有两个核电站正在美国建设。这也说明其实美国长期来看不打算建设核电站，也就是最近政策上的态度有所转变，开始建核电站了。
《硅谷101》： 各国不想建核电站是怕核泄漏产生安全事故吗？
徐熠兴 ：是的，还有一个是成本问题。因为对核能安全技术的要求在不断提高，导致核电在过去几十年的成本不断增长。但现在情况又有变化，因为有很多的投资人包括比尔·盖茨、贝索斯等，都在投一些新的核电项目，比如聚焦小微堆。
这种核电项目比以前的核电项目每一个反应堆它更加小、便宜、灵活和安全。这些技术都在发展过程中。现在还没有任何一个小微堆能够商业化，但有很多公司在做这方面研究，可能在不久的将来就能实现小微堆的商业化。
中国其实在核电方面发展的是非常得又快又好。目前中国已经有 50 个核电站在运行，19 个核电站正在建设， 43 个正在等待审核通过，还有已经宣布了建设计划的 166 个核电站或反应堆。中国对核电的态度非常明确，就是要大力发展核电。中国在政治上的阻力上也相对较小，中国的领导人认识到核电对中国的能源转型会起到至关重要的作用。
关于核电跟战争还有一个较深的联系。在国际上，目前中国和俄罗斯在核电方面具有主导地位。这就意味着俄罗斯和乌克兰的战争相当程度上会影响到全球核电的发展。
比如说比尔·盖茨投资的泰拉能源的，原计划是从俄罗斯购买一些核设施和核原料。但是因为这场战争，可能包括泰拉能源在内的很多核工业公司，都不会再从俄罗斯购买核燃料或核设备。这会对全世界核电的发展都有一些影响。
《硅谷101》：现在大家都在制裁俄罗斯，而中国整个核产业链条都比较完善，是不是这也是中国的一次对外出口或者输出的机会？
徐熠兴 ：虽然不是很确定，但这很有可能。核产业确实是比较敏感的产业。但是看现在的情况，如果全球的核工业都想继续往前发展，中国又拥有这样的经验和技术，那就有可能会成为一个出口核电技术的大国。
《硅谷101》：你刚刚提到比尔盖茨和贝佐斯都在研究一些小微堆的技术。
徐熠兴 ：核能除了小微堆，还有一些其他的发展。比如现在有很多初创公司在做核聚变。这个能源的效率就会比传统的核能还要高更多。但同时这个核聚变也非常难。
可能在 50 年前，你问一个核科学家大概多少年之后能够做出小微堆？他会告诉你大概 50 年后能做出来。又过了几十年之后，你再问这个人，他可能还是觉得再要 50 年才能做得出来。所以这个技术现在是一些突破和发展，但离真正做出来还有一段距离。
尽管如此，做核聚变的公司已经收到了很多投资。比如说美国的 Commonwealth Fusion Systems 去年就拿到了 18 亿美元的风投。
《硅谷101》：这个是 PE 级别了。
徐熠兴 ：没错，这个投资相当于 2014 年左右整个清洁能源行业收到的风投总和。你也可以看出，近些年，风投对清洁能源的关注，包括对核能的关注非常多。这是一件好事。
但这些小的初创公司拿到这么多钱之后，是不是真的能够兑现承诺？是否能够把自己的技术做出来、达到商业化、对能源转型起到积极正面的影响？这其实还很难讲。
能源问题其实是一个非常复杂的物理和化学问题，而不只是商业模式调整的问题。众多的初创公司中能不能做出对全球能源转型有重大影响的技术？我们拭目以待。
《硅谷101》： 我觉得它还很依赖于底层技术，包括基础科学的突破。
大家在提到核能的时候会想到核武器和战争。可不可以跟大家科普一下，发展核能跟核武器的区别是什么？什么情况下可能会用于战争，什么情况下不会？
徐熠兴：总体来说是这样的，不管是核电站还是核武器也好，都用的核反应堆，物理原理都比较类似。两者都以铀 235 核燃料的链式裂变反应为基础，但是它们的目的完全不同。一个为了发电，一个作为武器。
核电厂所用的核燃料铀 235 的浓度只需要 3% 左右，浓度比较低。但是原子弹的浓缩率需要达到 90% 以上，浓度很高。所以核燃料的浓度是主要的差别之一。
如何鼓励核能的发展，同时避免原子弹这类武器的使用，关键的一点可能就在于如何控制好核燃料的浓度？只能用它来进行发电，不用它来制造武器。
《硅谷101》： 你觉得在整个欧洲能源转型的过程中，中国会有什么样的创业机会吗？
徐熠兴 ：我觉得中国其实在能源转型的过程中已经走在了世界的前列。
中国的风能和太阳能每年的装机容量都是世界第一。但不能因此自满，因为中国的能源消耗实在太大，风能和太阳能在中国的整个能源体系的比例其实不是特别高。欧洲的一些国家能耗虽然没有中国大，但它的清洁能源比例非常高。
尽管如此，中国的新能源行业已经发展得非常好了。我也相信中国的清洁能源设备的制造商将会有很大的国际市场，可以出口自己的技术和设备到其他国家，去帮助这些国家更好更快地实现能源转型。
在转型过程中，中国的投资和创业的机会都非常大，国际市场也非常大。这也是为什么很多国家都在大力发展清洁能源。如果它们能够在自己的国家先把这个行业和产业链做起来，把技术做成熟，又有大量的项目去实践，去边做边学积攒经验，那么将来走出去能为自己和世界上的其他市场带来巨大的经济价值。（采访/泓君 文字/李宛宸）
Hi 大家好，我是泓君，《硅谷101》的主理人，《硅谷101》是一档关注当下最新鲜的技术、知识与思想的科技播客。
文本来自《硅谷101》的音频节目，这是我们编辑部同学做的一次文字整理，也欢迎大家在音频客户端来收听我们的音频节目。
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