一档分享当下最新鲜的技术、知识与思想的科技播客
硅谷101真正的Web3到底离我们有多远？从Mirror的创作者生态说起
采访｜泓君 文｜胡少阳 「除了 Mirror，你还能说出什么 Web3 产品？」 这句看似玩笑的开场白，不仅反映出炒作期 Web3 的尴尬，但也印证了 Mirror 在该领域无法回避的地位。 体验过 Mirror 的用户，通常将 Mirror 类比为基于区块链的 Medium 或 Substack。Mirror不仅仅是一个去中心化的内容创作平台，也想给创作者提供一套内容创作工具。也正是因为它的功能有限，连传统的订阅、阅读量、推荐系统都没有。这些核心功能的缺失，却是团队有意为之：因为Web3正处于一片蛮荒之地，遍地都是创业机会，这也是这个产品最具魅力之处。 但同时，Mirror 又不务正业地开发了，诸如「众筹」，「铸造NFT」等一些列额外功能。这些额外的功能，给Mirror贡献了大概100万美元左右的收入。Web1： read Web2:：read / write Web3:：read / write / ownMirror 是什么？什么是 Web 3？Mirror 离理想的 Web 3 产品还有多远？《硅谷101》主持人泓君邀请到了 Mirror 核心的 17 名贡献者之一——S...
硅谷101俄乌战争如何加速欧洲新能源转型？
俄乌战争爆发后，全球的能源价格都在剧烈震荡。 能源风暴中，欧洲各国一边谴责俄罗斯，一边又不断地从俄罗斯购买能源，形成了奇异的现象，欧洲新能源的转型迫在眉睫。俄乌战争如何加速欧洲新能源转型？能源安全能否稳定地缘政治？ 本期《硅谷101》邀请到了比尔.盖茨成立的能源研究与投资公司突破能源（Breakthrough Energy）的研究总监徐熠兴，一起分析俄乌战争如何推动欧洲能源转型。 https://sv101.fireside.fm/74 以下是访谈精选01 欧洲能源格局及，能源霸主俄罗斯《硅谷101》： 可不可以先科普一下目前俄罗斯在全球的能源地位如何？ 徐熠兴 ：俄罗斯地大物博但经济并不是那么发达。它主要的经济来源就是天然气和石油的能源出口，目前也是世界上最大的石油天然气出口国。 图｜2021年俄罗斯出口结构 来源：Wind 苏宁金融研究院 2020 年，俄罗斯所供给全世界的能源已经是沙特阿拉伯出口的两倍左右。这还只是石油，再加上天然气和煤会更多。这相当于占了全球国际能源交易的 15% 左右的份额，在全球能源市场的比重非常大。 由于这场战争就发生在欧洲，且欧洲所使用的天然气的 ...
硅谷101美国加密行业创业潮，DAO是如何运作的？
过去，硅谷科技巨头的员工正在离职并转投加密行业，这一度让谷歌高层引起警觉，成为每周早会的重要议题，并给员工配发额外的股票来挽留人才。也是在这段时间，我的节目也收到了很多听众的来信，有些在寻求跳槽建议，比如有哪些加密货币的创业公司值得去。这是一个很难回答也是很值得被回答的问题。这期，我们以嘉宾的经历，聊聊这个行业近期的发展。 我们也聊到了，之前大家在谈论DAO的时候，我们到底是在讨论些什么，它是以怎样的方式来运作的。 https://sv101.fireside.fm/69【主播】泓君，资深媒体人 【嘉宾】Chris Li，Oak Network创始人 【后期】穆正东【你将听到】 【01:48 】硅谷工程师离职潮，大资本涌入 【04:32】 一级市场与二级市场走向脱钩 【05:04】 以太坊开发者大会近几年的变化 【10:58】 Uniswap 是如何以DAO的方式运作的？ 【13:48】DAO如何表决与发工资？ 【18:46】 民主的方式也无法解决创始人分争 【25:50】行业中心正在从硅谷转移吗？ 【30:39】市值达到纳斯达克十分之一，增长空间在哪里？ 【37:22】 有哪些...
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不知你是否还记得这样一句话：
“我们想要飞行的汽车，结果却得到了140个字符。”
我们曾经认为，“钢铁侠”那些上天入地、登上火星的计划，才是真正令人振奋的革命，代表着未来最激动人心的方向。而Twitter是它的反义词。
那时候大家不会想到，马斯克重回互联网后做的第一件事就是私有化推特。他向推特董事会说明收购案时表示，推特是 “全球言论自由的平台”，但是其现有形式无法履行这个 “社会责任”，因而 “需要转变成一个私人公司。”
在马斯克达成收购交易的当天晚上，推特的联合创始人和前任CEO杰克·多西也发了一个非常有意思的推文，他说：“推特不应该被任何人拥有或者经营，推特应该成为一个协议级的公共产品，而不是一家公司。要解决这个问题，马斯克是我唯一信任的解决方案。”
https://twitter.com/jack/status/1518772757340639232
马斯克是否会沿着杰克·多西预设的道路走下去，或者成为下一个集中垄断的社交网络之王？
杰克·多西赋予了自己什么样的使命，他全情投入的Bluesky是怎样一片新大陆？
Twitter，这只叽叽喳喳的小鸟和其生活在这一数字王国的居民，是否能通过协议的方式去超越现有的边界，建立一个新世界？
这期播客录制于4月15日，也是在马斯克刚刚提出私有化邀请的第二天，我们邀请了Mask Network创始人Suji Yan，以一个圈内观察者的角度分享他对这些问题的看法，半个月之后再看，不仅不过时，反而会觉得有更多的观点在印证。
｜你将会听到｜
【00:26 】收购完成后，马斯克想要的Twitter 与Jack Dorsey想要的未来 【04:19 】我如何参与到Jack Dorsey的Bluesky计划中 【07:18 】不按常理出牌，Jack Dorsey为什么不是一个好的CEO？ 【12:28 】一个不稳定的董事会，细数Dorsey几大罪状 【16:28】 社交媒体的协议化：草根儿Bluesky与华丽的Facebook Libra 【20:35 】来自于Twitter社区的产品创新 【23:45】 Twitter的转折点：从去中心化到公司化运转 【28:04 】影响Jack Dorsey的价值观：要协议，不要平台 【31:28 】Dorsey裸辞董事会，给了马斯克绝佳的收购时机 【35:17】 如何做到“要协议，不要平台”？ 【38:15 】 Reddit创始人之死，对Twitter创业帮的冲击 【42:16 】“2014年之后，很多人的心态都变了” 【47:10 】私有化成功后的新问题，如何解决马斯克的垄断 【48:20】 通向Web3的两种方案：进入新世界还是转化旧世界
以下是访谈精选
《硅谷101》：近期旧的互联网世界没有什么有意思的事情，但Web 3的世界发展速度非常快，Facebook和推特都做了一些跟web 3相关的转型计划。现在又出现马斯克这么一个人物，对改造推特提出了一系列的设想，今天跟Suji聊一下这个话题，应该还蛮有意思的。
Suji Yan：我自己算是行业里比较早的做Web 3社交有关的去中心化的项目的，也是第一批加入了Bluesky的，也不能说是创始会员，他们没有创始会员这样的设定概念。他们就是搞了一个网站，拉了一个discord群，一群搞开源的、搞区块链的奇奇怪怪的人在里面，杰克·多西和后来成为Bluesky CEO 的Jay Graber也都在里面。
接触了一段时间之后，我能理解为什么说如果我是一个传统的投资人，我也会觉得杰克·多西不是一个好的CEO，我肯定会很烦他，恨不得把他开除了。但如果说我是一个Z世代的人，一个对互联网还抱有理想的用户，我还是挺欣赏杰克·多西这个推特创始人的。
另一方面，马斯克已经远离所谓的互联网有一段时间了，搞汽车，搞火箭，然后他突然又回来了，他不光回来，还要参与，他很早就跟杰克·多西有一些公开喊话。所以当我们看到马斯克要私有化推特的时候并没有那么惊讶，我更惊讶的是事情发展的速度。今天这次聊天，我也有很多亲身经历和见闻可以分享。
《硅谷101》：你刚才说在Bluesky的社区里，你能大概理解杰克·多西为什么不是一个好的CEO，为什么？
Suji Yan：大家认为一个好的科技公司的CEO，比如像蒂姆·库克，很牛的样子，工资很高，会早晨五点起床还跑步，会冲到一线比如中国的工厂，整个人非常有职业经理人的精神。但杰克·多西不是，他没兴趣他就不见了。
比如大家知道杰克·多西把他发的第一条推文创建了一个NFT。这件事背后是一个叫Cent的项目，是我们投的，他们想把每一条推文都变成NFT，问我能不能找到杰克。我说可能挺难的，从一个正常公司的视角来说，人家是一个公司的高管CEO，你要做的事跟人家公司业务是冲突的，凭什么支持你？
但我还是帮他介绍了，杰克并不难找，但是他不回你消息，或者他不见了，约好之后过两天又不见了，问就是去做瑜伽了。后来他又出现了，正常来说你要见马化腾或者见张小龙张一鸣谈点什么，肯定中间有些流程，要经过一些人。但杰克·多西这回出现之后，就很直接说好，没走任何流程，他可能一秒钟就决定了，直接把自己的推文卖了。
《硅谷101》：杰克·多西身上有太多的不可预见性。大约是2020年的时候，对冲基金Elliott Management想把他踢出董事会，最后是银湖资本拿了10亿美元跟Elliott谈判，才保住了杰克·多西在推特的职位。从公允的角度来评判，杰克·多西在执掌推特期间，股价表现并不好。
Suji Yan：Elliott想干掉他的那件事和Bluesky也是有关系的。杰克·多西的罪状不止是禅修和炒币，他作为两个上市公司CEO，每天在推特上根本不讲自己这两家公司的事情，在别人看来他可能像是一个全职Web 3投资人或传教士。他后来把自己推特上的简介都改了，全删了，只有一句话：“Bitcoin”。
他在Bluesky讲任何东西都说“不要跟我提推特”，股东听了肯定就崩溃了。他还承诺推动推特拿资金给Bluesky。后来你可以看见Bluesky做事很慢，活动少了很多，主要原因就是经费没有下来，杰克的控制权和话语权由于Elliott进来都被削弱了，没有从推特拿到很多资金带入Bluesky。
《硅谷101》：简单介绍一下Bluesky，如果我没有理解错的话，它想做一个去中心化的社交网络的协议。推特是一家公司，Bluesky它可能是一个独立的组织。
Suji Yan：Bluesky成立是2019年的年底。因为推特的logo是一只蓝色的鸟，杰克就觉得小鸟要飞向蓝天。
他很多事情也做得非常有象征意义，比如说他给Bluesky创建了一个推特账号，发的第一条推文是“lo”两个字母，这是一个很geek的梗，因为1969年互联网历史上第一条信息就是“lo”，操作员想打“log in”，但是打了第二个字母就断网了。
杰克·多西没有把它做成一个商业公司，而是做成了PBLLC，类似行业协会、NGO的形式。Bluesky建立之初给人的感觉可能是一群乌合之众，不是不好的意思，就是非常奇怪。比如Bluesky没有CEO这个职位的，当时只有管理者或者社区负责人，是一个叫Jay Graber的女生，也是我的朋友，她的职场经历也不传统，是从Zcash出来的，也是一个匿名币。
同一时间Facebook搞的Libra，上来就高举高打，成员是从Visa、Uber过来的职业经理人。我跟Jay第二次见面是在斯坦福的一个会上，去的时候还挺开心的，打算去学习一下，进去一看感觉不太对，墙上贴着巨大的Libra LOGO的海报。
《硅谷101》：Facebook花钱赞助了。
Suji Yan：对，行事风格完全不一样。Facebook要找最厉害的职业经理人，要去最好的学校、去斯坦福搞赞助，把整个楼包来办会。相比之下，那个时候Bluesky感觉就像个游击队，一群穿着人字拖和T恤人在玩游戏在discord群里面炒币，每天聊些很奇怪的东西，很搞笑，也不会搞什么赞助因为根本没有预算，这个对比很有意思。
《硅谷101》：这两个事情的结局也很有意思。Facebook前一段时间刚好把Libra的项目解散了。Bluesky一直都还在，但没有什么大的进展，也是被业界诟病的，就像刚刚说的，可能也遇到过推特董事会的一些阻碍。我很好奇为什么杰克·多西会提出Bluesky的设想，他已经有推特了，他自己的理念是什么样的？
Suji Yan：推特的初心是去中心化的，他们四个创始人最开始是想做一个播客孵化器，而播客是基于RSS，RSS是第一代的没有一个中心化的分发技术，所以推特跟那个时代的去中心化技术的交流是很深的。很多大的创新，比如hashtag、比如下拉刷新，都不是这家公司，而这个社区率先推出来的，第三方客户端曾经也是很好的创业方向。
直到杰克·多西第一次被干掉，当时换了好几任管理层，做了很多收紧，我们看到第三方客户端全都关掉了，还做了很多完全闭源、不再开放的事情。
至此，只能说创始人自己还存有去中心化的理念，这家公司已经和这些没有关系了，你已经看不到推特和社区还有什么交流，从中汲取什么想法，只看到它抄Clubhouse做Twitter Space，这个都是公开的历史。杰克作为年轻的创业者要让股东满意，要被迫做这些事情。推特这个公司市值三四百亿，但去年的年利润是3亿美元，其实是很惨的。
《硅谷101》：我特意做了比较，今天Facebook的市值是5700亿美元，推特的市值是344亿美元，16倍差距。同样是社交媒体，为什么推特市值一直都在很低迷的状态？
Suji Yan：公司这种组织是要求集权的，它的源头是公司的治理财报要好看，这和所谓的民主、开放、自由的互联网是相反的。抄袭也好，明抢也好，是很直接的。公司的楷模是Facebook，想当年收购Instagram，那两个创始人不听我话就干掉。
《硅谷101》：这个故事我听过另一个版本。当时杰克·多西也是想收购Instagram的，据说他开了一个比扎克伯格更高的价格。而且杰克跟Ins的创始人本身就认识。Ins早期发展的时候，杰克就在Ins上不停地发ins来支持。当杰克听到Ins接受了Facebook的offer的时候，气得把自己账号直接关掉了。
Suji Yan：Ins选择Facebook可能真的不是钱的问题。如果我是一个年轻的CEO我一看推特那帮人每天做瑜伽，Facebook那帮人都好厉害，好多秘密的技术和先进的算法，可以让更多的人使用上我的产品好棒棒，我可能也会以比较低的价格出售。
但另一方面来说，我是96年的，比很多的创业者年纪小，我看他们会觉得他们极少会从社会层面去想问题：当你拥有一个很高效的机器和一个很无情的算法的时候，它能够带来高效的增长，但到了某一个拐点之后，它作为社交网络的分发者，既做裁判又做运动员，它带来的就是传统价值观的毁灭，这是一体两面的。
Suji Yan：从公司的角度来看，推特可能是一个失败者，但如果我们从协议的角度来看，Facebook也没什么牛的，它和推特、今日头条、腾讯、阿里全都是失败者。比特币基金会和以太坊基金会，就几个人，历史也很短。大家可能觉得比特币更多是一个资产属性的东西，但以太坊是有大量开发者在的，它的分散程度比推特有过之而无不及，以太坊2015年问世，现在已经市值3000亿美元了，它真正想明白了要做协议，而不是平台。
我觉得杰克·多西和他的那批老股东们，夹在那一个时代的转型里是很痛苦的。他心里要的是一个能够流芳百世，突破商业与非商业界限，突破民族国家界限的一个协议，但是他被迫在那个时代下选择创建了一家公司，做了一个平台，那么平台跟公司的考察标准就是盈利模式。
《硅谷101》：马斯克看到这一点了没有？马斯克想要的是协议，还是平台？
Suji Yan：马斯克离开互联网有一段时间了，他上一家互联网公司还是Paypal，他身边玩的最多的其实就两个人，杰克·多西和Cathie Wood，他们三个还攒了一个会叫“B world”。开完会之后就看到他就买币了，买完之后还在那边社区互动，挺逗的。我相信他肯定和杰克·多西有很强的理想共鸣。
《硅谷101》：之前有一种说法是马斯克收购是为了帮杰克·多西重返推特， 你怎么看？
Suji Yan：首先如果没有意外的话，接下来杰克·多西会裸辞，离开推特的董事会。马斯克这个时间点去买推特，我相信肯定是跟杰克裸辞这个事情有点关系的，在这个时候去支持他。至于他们之间有没有交流，这就我不知道了。
《硅谷101》：裸辞的消息是哪里放出来的？
Suji Yan：杰克自己说的。去年他宣布辞职的时候，他就在推特上发了一封公开信，说他在任期内还将待在董事会，然后leave everything。任期就是到今年5月。
《硅谷101》：卸任 CEO ，又要辞去董事会的所有职务，这种情况下Bluesky还能推进吗？
Suji Yan：他现在加入了Bluesky的董事会。Bluesky现在是PBLLC，一种类似但也不是完全是非营利组织，不是完全追求利润的一个公司。Jay Graber正式升任CEO，并且有了第一批的雇员，很多奇奇怪怪的开源圈出来的人跳过去上班了，钱也到位了，钱怎么到位的？我怀疑是杰克·多西给的。
《硅谷101》：所以现在Bluesky和推特应该是没什么关系？
Suji Yan：我们上一次聊的时候是Bluesky还是希望能从推特拿到投资，但如果推特这边卡着不给钱，就自己出钱。他已经开始去招很多研究员跟程序员，还是会坚持原来的想法，做协议，而不是平台。
《硅谷101》：他想做一个怎样的协议呢？社交网络之间可以互相打通的吗？
Suji Yan：在我们最早信仰这个理念的人看来，今天的互联网是一个中世纪的社会，我们都是数字劳动者。我在Facebook上的资产是不能带走的，就像在中世纪我从一个城邦到另外一个城邦，我只能净身出户，我的数据是要留在那边的。每一个农奴制城邦里都有一个王，比如说扎克伯格就是Facebook的国王。如果开放起来，类似自由市场、早期资本主义的一个状态，我的帖子可能是NFT，可能是稳定币，我可以带走。
建议大家去看看《Protocols, Not Platforms》这篇文章，它并不是一个技术或商业文章，而是一个技术加政治哲学的文章，它的传播渠道也不是传统的科技媒体，最早是两个基金会在一个小圈子里传播起来的。
https://knightcolumbia.org/content/protocols-not-platforms-a-technological-approach-to-free-speech
在互联网已经很中心化的今天，这是一个很多人梦寐以求想要实现的东西。大家都觉得要做协议，协议至少给你自由的可能性，做平台又陷入到了一个维权花园式的旧的话语体系里面，做到很大又有什么意思呢。
《硅谷101》：之前你给我推荐了一部纪录片《互联网之子》，我还蛮受震撼的，讲的是Reddit创始人亚伦·斯沃茨（Aaron Swartz）怎么样一步一步被政府逼死的故事。用“Reddit创始人”来形容他我觉得是狭隘的，他真的是一个天才，在促进版权和信息公开上做了非常多的贡献，可以真的说是改变世界的人。他也用他的死去改变了某些非常荒谬的关于互联网的法律。你觉得像亚伦·斯沃茨的死对杰克·多西等人会有什么价值观上的的影响？
Suji Yan：他的死带来了一种冲击。亚伦·斯沃茨在 RSS 这个协议里面做了很多的贡献，是核心的发明人之一，播客跟RSS是密不可分的。
《硅谷101》：我们的播客现在都是用RSS分发。
Suji Yan：播客是一个很少见的例子，当时RSS有几个支持者，包括Google站台RSS，做了最早最大的阅读器Google reader，是做文字和社交的分发。但是大家陆续跳船了，因为受不了社交网络的冲击，人家中心化，就是效率更高可以拿到更多的钱，作为一个公司来说拥有更多的资产，你打不过的。所以当Google决定做Google Plus，去效仿Facebook的时候，大哥就已经叛变了。
RSS在音频领域活下来是个意外，大家可能觉得做音频都是一堆文艺青年，没钱可赚，所以一直没有人去搞这块领域。后来反而是苹果的Podcast是支持RSS的。还有另一家公司SoundCloud，和杰克·多西关系也很好，很多独立音乐人和独立媒体人都把东西存在SoundCloud上，也是基于RSS协议的，所以RSS活下来了。到今天RSS的发明人已经自杀去世了，后续维护可能也没有那么勤快，但它还活着，我们看到协议是很robust，很坚强的，它的价值观是穿透国家的。
我相信在亚伦・斯沃茨自杀前，大家也知道RSS能活很多年，不管在文字的小众领域还是在音频领域。但是大家没有想到亚伦会以这样的方式离开世界，很刚硬地告诉世界：我是对的你们是错的。他的死很震撼当年从那个领域出来的人，2014年之后，很多人的心态都变了。《互联网之子》这部纪录片是推特的一个天使投资人赞助的，在西南偏南上第一次放映。大家可能记得很多产品包括推特都是在西南偏南音乐节上发布的，但后来的西南偏南音乐节也已经腐败堕落，变得很商业化了。
所以这个电影的放映很有象征意义，推特背后的这些天使投资人会想到当年和杰克·多西一起搞过播客，搞到后来突然就赚钱了，但是当年搞RSS的那个小朋友比我们年轻很多他已经死了，成为了互联网第一个殉道者，而我们活了那么多年在干什么？所以接下来看到新的东西，就要去喊“我要去试”，我要忘记我是一个CEO或我是一个投资人等等这些和互联网没有关系的东西。所以后面不管是把自己的社交简介改成“比特币”，还是很痛快地卖了一条NFT，还是资助一堆开源的协议层，都是这个故事的延伸。
《硅谷101》：我在看这部纪录片的时候，看到亚伦一些过往的影像，我真的觉得他的眼神是特别的干净的。
Suji Yan：亚伦留下了很多思考性的技术哲学型的东西。杰克·多西也在推特上说过自己感到后悔，说自己是互联网罪恶结果的一部分。
《硅谷101》：对，我记得当时推特他引发很大的争议。记得外界质疑杰克·多西直接把特朗普的账号给封禁了的时候，他说这个决定是正确的，但是也非常危险，虽然商业公司的审核和政府的审核不一样，但其实那种感觉是非常相同的。
《硅谷101》：我们今天聊天是在 4 月 15 号，我看推特的董事会也是酝酿了一个毒丸计划来反对收购，所以马斯克到底有多大几率可以把推特给私有化下来，期待看到接下来会如何发展。
Suji Yan：推特这样走下去只会让世界走向反乌托邦。推特私有化之后无论如何发展，它都会比现在好，比现在更给人以希望。当然我们可能会面临另外一个问题。马斯克变成了世界上最大的哲学家之王，那他的未来统治怎么办？希望有更去中心化的方案，避免遇到这个问题。
《硅谷101》：为什么你会觉得如果推特这样发展下去，它会离大家理想化的社交平台越来越远，我们还有Bluesky，有Mirror，有Mask Network。
Suji Yan：我很现实地说，以太坊上的各种项目，包括点对点的社交网络如Mastodon长毛象，并没有形成迁移效应，大部分人从Web2.0进入新世界是很难的。
很多推特早期用户，他就是推特这个数字社会的公民，为什么要让他们移民？他为什么要离开而不是改造这个自己的数字国家？假设我们身处大革命前的数字法国，现在有两种方案，一个是我们都去新大陆，去Mirror发博客，去IPFS、Arweave上做东西，这是一个方案，只管好新大陆的事情，旧大陆的人不过来就随它去了。另一个方案是给你开源的方法、密码学的方法，一起去试错，这才是叫醒大部分人的方案。
《硅谷101》：未来的互联网世界是一个怎样的世界？
Suji Yan：这几天很多人在推两本书，《主权个人》（The Sovereign Individual）和《密码朋克》（Cypherpunks），已经有官方中文翻译了大家可以去看一下。我们今天在新型的数字反乌托邦的边界上，甚至在这个边界下滑已经开始了很多年了。有了新的技术，这时候更重要是启蒙这一些数字公民，可能会有一两个马斯克这样的人帮你把推特私有化，但最终的选择权是在用户手上的。
https://www.amazon.com/Sovereign-Individual-Mastering-Transition-Information/dp/0684832720
https://book.douban.com/subject/27054249//
未来的互联网能够更协议化，我们看到协议化是说它超越了已有的人类的技术结构、超越了商业公司建立的一个新世界。
《硅谷101》：这就是互联网诞生的时候它想创造的世界，只是没想到走成了一个平台跟垄断的世界。我记得之前像李阳在《橙皮书》的那篇文章中写到，推特是2006年建立的，比特币的论文是在2008年发表的，如果杰克·多西是在比特币的论文出现之后来创建推特，他可能会走一条完全不一样的路。他肯定也想到过这种开源的架构，只不过作为一个商业公司，很多现实的问题摆在面前，没有办法。
Suji Yan：前几天杰克·多西发了一条推文，他说“很多互联网上古时代的东西都很美好。中心化的发现机制跟用户身份机制，并且公司控制这些机制，确是伤害了这样的一个互联网，我是应该部分被责怪的人，我为此感到后悔”。我觉得今天所有成功的互联网创业者应该去想这句话，不管你是阿里、腾讯、头条还是Facebook，你不要再把头埋在沙子里了，已经有人为这个事情殉道了，未来会有更多人加入进来。
《硅谷101》：我非常推荐大家去看一下《互联网之子》这部纪录片。
（采访｜泓君，文字｜朱婕）
Hi 大家好，我是泓君，《硅谷101》的主理人，《硅谷101》是一档关注当下最新鲜的技术、知识与思想的科技播客。
文本来自《硅谷101》的音频节目，这是我们编辑部同学做的一次文字整理，也欢迎大家在音频客户端来收听我们的音频节目。
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海外：苹果Podcast|Google Play|Spotify|Amazon Music
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“我们想要飞行的汽车，结果却得到了140个字符。”
我们曾经认为，“钢铁侠”那些上天入地、登上火星的计划，才是真正令人振奋的革命，代表着未来最激动人心的方向。而Twitter是它的反义词。
那时候大家不会想到，马斯克重回互联网后做的第一件事就是私有化推特。他向推特董事会说明收购案时表示，推特是 “全球言论自由的平台”，但是其现有形式无法履行这个 “社会责任”，因而 “需要转变成一个私人公司。”
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以下是访谈精选
《硅谷101》：近期旧的互联网世界没有什么有意思的事情，但Web 3的世界发展速度非常快，Facebook和推特都做了一些跟web 3相关的转型计划。现在又出现马斯克这么一个人物，对改造推特提出了一系列的设想，今天跟Suji聊一下这个话题，应该还蛮有意思的。
Suji Yan：我自己算是行业里比较早的做Web 3社交有关的去中心化的项目的，也是第一批加入了Bluesky的，也不能说是创始会员，他们没有创始会员这样的设定概念。他们就是搞了一个网站，拉了一个discord群，一群搞开源的、搞区块链的奇奇怪怪的人在里面，杰克·多西和后来成为Bluesky CEO 的Jay Graber也都在里面。
接触了一段时间之后，我能理解为什么说如果我是一个传统的投资人，我也会觉得杰克·多西不是一个好的CEO，我肯定会很烦他，恨不得把他开除了。但如果说我是一个Z世代的人，一个对互联网还抱有理想的用户，我还是挺欣赏杰克·多西这个推特创始人的。
另一方面，马斯克已经远离所谓的互联网有一段时间了，搞汽车，搞火箭，然后他突然又回来了，他不光回来，还要参与，他很早就跟杰克·多西有一些公开喊话。所以当我们看到马斯克要私有化推特的时候并没有那么惊讶，我更惊讶的是事情发展的速度。今天这次聊天，我也有很多亲身经历和见闻可以分享。
《硅谷101》：你刚才说在Bluesky的社区里，你能大概理解杰克·多西为什么不是一个好的CEO，为什么？
Suji Yan：大家认为一个好的科技公司的CEO，比如像蒂姆·库克，很牛的样子，工资很高，会早晨五点起床还跑步，会冲到一线比如中国的工厂，整个人非常有职业经理人的精神。但杰克·多西不是，他没兴趣他就不见了。
比如大家知道杰克·多西把他发的第一条推文创建了一个NFT。这件事背后是一个叫Cent的项目，是我们投的，他们想把每一条推文都变成NFT，问我能不能找到杰克。我说可能挺难的，从一个正常公司的视角来说，人家是一个公司的高管CEO，你要做的事跟人家公司业务是冲突的，凭什么支持你？
但我还是帮他介绍了，杰克并不难找，但是他不回你消息，或者他不见了，约好之后过两天又不见了，问就是去做瑜伽了。后来他又出现了，正常来说你要见马化腾或者见张小龙张一鸣谈点什么，肯定中间有些流程，要经过一些人。但杰克·多西这回出现之后，就很直接说好，没走任何流程，他可能一秒钟就决定了，直接把自己的推文卖了。
《硅谷101》：杰克·多西身上有太多的不可预见性。大约是2020年的时候，对冲基金Elliott Management想把他踢出董事会，最后是银湖资本拿了10亿美元跟Elliott谈判，才保住了杰克·多西在推特的职位。从公允的角度来评判，杰克·多西在执掌推特期间，股价表现并不好。
Suji Yan：Elliott想干掉他的那件事和Bluesky也是有关系的。杰克·多西的罪状不止是禅修和炒币，他作为两个上市公司CEO，每天在推特上根本不讲自己这两家公司的事情，在别人看来他可能像是一个全职Web 3投资人或传教士。他后来把自己推特上的简介都改了，全删了，只有一句话：“Bitcoin”。
他在Bluesky讲任何东西都说“不要跟我提推特”，股东听了肯定就崩溃了。他还承诺推动推特拿资金给Bluesky。后来你可以看见Bluesky做事很慢，活动少了很多，主要原因就是经费没有下来，杰克的控制权和话语权由于Elliott进来都被削弱了，没有从推特拿到很多资金带入Bluesky。
《硅谷101》：简单介绍一下Bluesky，如果我没有理解错的话，它想做一个去中心化的社交网络的协议。推特是一家公司，Bluesky它可能是一个独立的组织。
Suji Yan：Bluesky成立是2019年的年底。因为推特的logo是一只蓝色的鸟，杰克就觉得小鸟要飞向蓝天。
他很多事情也做得非常有象征意义，比如说他给Bluesky创建了一个推特账号，发的第一条推文是“lo”两个字母，这是一个很geek的梗，因为1969年互联网历史上第一条信息就是“lo”，操作员想打“log in”，但是打了第二个字母就断网了。
杰克·多西没有把它做成一个商业公司，而是做成了PBLLC，类似行业协会、NGO的形式。Bluesky建立之初给人的感觉可能是一群乌合之众，不是不好的意思，就是非常奇怪。比如Bluesky没有CEO这个职位的，当时只有管理者或者社区负责人，是一个叫Jay Graber的女生，也是我的朋友，她的职场经历也不传统，是从Zcash出来的，也是一个匿名币。
同一时间Facebook搞的Libra，上来就高举高打，成员是从Visa、Uber过来的职业经理人。我跟Jay第二次见面是在斯坦福的一个会上，去的时候还挺开心的，打算去学习一下，进去一看感觉不太对，墙上贴着巨大的Libra LOGO的海报。
《硅谷101》：Facebook花钱赞助了。
Suji Yan：对，行事风格完全不一样。Facebook要找最厉害的职业经理人，要去最好的学校、去斯坦福搞赞助，把整个楼包来办会。相比之下，那个时候Bluesky感觉就像个游击队，一群穿着人字拖和T恤人在玩游戏在discord群里面炒币，每天聊些很奇怪的东西，很搞笑，也不会搞什么赞助因为根本没有预算，这个对比很有意思。
《硅谷101》：这两个事情的结局也很有意思。Facebook前一段时间刚好把Libra的项目解散了。Bluesky一直都还在，但没有什么大的进展，也是被业界诟病的，就像刚刚说的，可能也遇到过推特董事会的一些阻碍。我很好奇为什么杰克·多西会提出Bluesky的设想，他已经有推特了，他自己的理念是什么样的？
Suji Yan：推特的初心是去中心化的，他们四个创始人最开始是想做一个播客孵化器，而播客是基于RSS，RSS是第一代的没有一个中心化的分发技术，所以推特跟那个时代的去中心化技术的交流是很深的。很多大的创新，比如hashtag、比如下拉刷新，都不是这家公司，而这个社区率先推出来的，第三方客户端曾经也是很好的创业方向。
直到杰克·多西第一次被干掉，当时换了好几任管理层，做了很多收紧，我们看到第三方客户端全都关掉了，还做了很多完全闭源、不再开放的事情。
至此，只能说创始人自己还存有去中心化的理念，这家公司已经和这些没有关系了，你已经看不到推特和社区还有什么交流，从中汲取什么想法，只看到它抄Clubhouse做Twitter Space，这个都是公开的历史。杰克作为年轻的创业者要让股东满意，要被迫做这些事情。推特这个公司市值三四百亿，但去年的年利润是3亿美元，其实是很惨的。
《硅谷101》：我特意做了比较，今天Facebook的市值是5700亿美元，推特的市值是344亿美元，16倍差距。同样是社交媒体，为什么推特市值一直都在很低迷的状态？
Suji Yan：公司这种组织是要求集权的，它的源头是公司的治理财报要好看，这和所谓的民主、开放、自由的互联网是相反的。抄袭也好，明抢也好，是很直接的。公司的楷模是Facebook，想当年收购Instagram，那两个创始人不听我话就干掉。
《硅谷101》：这个故事我听过另一个版本。当时杰克·多西也是想收购Instagram的，据说他开了一个比扎克伯格更高的价格。而且杰克跟Ins的创始人本身就认识。Ins早期发展的时候，杰克就在Ins上不停地发ins来支持。当杰克听到Ins接受了Facebook的offer的时候，气得把自己账号直接关掉了。
Suji Yan：Ins选择Facebook可能真的不是钱的问题。如果我是一个年轻的CEO我一看推特那帮人每天做瑜伽，Facebook那帮人都好厉害，好多秘密的技术和先进的算法，可以让更多的人使用上我的产品好棒棒，我可能也会以比较低的价格出售。
但另一方面来说，我是96年的，比很多的创业者年纪小，我看他们会觉得他们极少会从社会层面去想问题：当你拥有一个很高效的机器和一个很无情的算法的时候，它能够带来高效的增长，但到了某一个拐点之后，它作为社交网络的分发者，既做裁判又做运动员，它带来的就是传统价值观的毁灭，这是一体两面的。
Suji Yan：从公司的角度来看，推特可能是一个失败者，但如果我们从协议的角度来看，Facebook也没什么牛的，它和推特、今日头条、腾讯、阿里全都是失败者。比特币基金会和以太坊基金会，就几个人，历史也很短。大家可能觉得比特币更多是一个资产属性的东西，但以太坊是有大量开发者在的，它的分散程度比推特有过之而无不及，以太坊2015年问世，现在已经市值3000亿美元了，它真正想明白了要做协议，而不是平台。
我觉得杰克·多西和他的那批老股东们，夹在那一个时代的转型里是很痛苦的。他心里要的是一个能够流芳百世，突破商业与非商业界限，突破民族国家界限的一个协议，但是他被迫在那个时代下选择创建了一家公司，做了一个平台，那么平台跟公司的考察标准就是盈利模式。
《硅谷101》：马斯克看到这一点了没有？马斯克想要的是协议，还是平台？
Suji Yan：马斯克离开互联网有一段时间了，他上一家互联网公司还是Paypal，他身边玩的最多的其实就两个人，杰克·多西和Cathie Wood，他们三个还攒了一个会叫“B world”。开完会之后就看到他就买币了，买完之后还在那边社区互动，挺逗的。我相信他肯定和杰克·多西有很强的理想共鸣。
《硅谷101》：之前有一种说法是马斯克收购是为了帮杰克·多西重返推特， 你怎么看？
Suji Yan：首先如果没有意外的话，接下来杰克·多西会裸辞，离开推特的董事会。马斯克这个时间点去买推特，我相信肯定是跟杰克裸辞这个事情有点关系的，在这个时候去支持他。至于他们之间有没有交流，这就我不知道了。
《硅谷101》：裸辞的消息是哪里放出来的？
Suji Yan：杰克自己说的。去年他宣布辞职的时候，他就在推特上发了一封公开信，说他在任期内还将待在董事会，然后leave everything。任期就是到今年5月。
《硅谷101》：卸任 CEO ，又要辞去董事会的所有职务，这种情况下Bluesky还能推进吗？
Suji Yan：他现在加入了Bluesky的董事会。Bluesky现在是PBLLC，一种类似但也不是完全是非营利组织，不是完全追求利润的一个公司。Jay Graber正式升任CEO，并且有了第一批的雇员，很多奇奇怪怪的开源圈出来的人跳过去上班了，钱也到位了，钱怎么到位的？我怀疑是杰克·多西给的。
《硅谷101》：所以现在Bluesky和推特应该是没什么关系？
Suji Yan：我们上一次聊的时候是Bluesky还是希望能从推特拿到投资，但如果推特这边卡着不给钱，就自己出钱。他已经开始去招很多研究员跟程序员，还是会坚持原来的想法，做协议，而不是平台。
《硅谷101》：他想做一个怎样的协议呢？社交网络之间可以互相打通的吗？
Suji Yan：在我们最早信仰这个理念的人看来，今天的互联网是一个中世纪的社会，我们都是数字劳动者。我在Facebook上的资产是不能带走的，就像在中世纪我从一个城邦到另外一个城邦，我只能净身出户，我的数据是要留在那边的。每一个农奴制城邦里都有一个王，比如说扎克伯格就是Facebook的国王。如果开放起来，类似自由市场、早期资本主义的一个状态，我的帖子可能是NFT，可能是稳定币，我可以带走。
建议大家去看看《Protocols, Not Platforms》这篇文章，它并不是一个技术或商业文章，而是一个技术加政治哲学的文章，它的传播渠道也不是传统的科技媒体，最早是两个基金会在一个小圈子里传播起来的。
https://knightcolumbia.org/content/protocols-not-platforms-a-technological-approach-to-free-speech
在互联网已经很中心化的今天，这是一个很多人梦寐以求想要实现的东西。大家都觉得要做协议，协议至少给你自由的可能性，做平台又陷入到了一个维权花园式的旧的话语体系里面，做到很大又有什么意思呢。
《硅谷101》：之前你给我推荐了一部纪录片《互联网之子》，我还蛮受震撼的，讲的是Reddit创始人亚伦·斯沃茨（Aaron Swartz）怎么样一步一步被政府逼死的故事。用“Reddit创始人”来形容他我觉得是狭隘的，他真的是一个天才，在促进版权和信息公开上做了非常多的贡献，可以真的说是改变世界的人。他也用他的死去改变了某些非常荒谬的关于互联网的法律。你觉得像亚伦·斯沃茨的死对杰克·多西等人会有什么价值观上的的影响？
Suji Yan：他的死带来了一种冲击。亚伦·斯沃茨在 RSS 这个协议里面做了很多的贡献，是核心的发明人之一，播客跟RSS是密不可分的。
《硅谷101》：我们的播客现在都是用RSS分发。
Suji Yan：播客是一个很少见的例子，当时RSS有几个支持者，包括Google站台RSS，做了最早最大的阅读器Google reader，是做文字和社交的分发。但是大家陆续跳船了，因为受不了社交网络的冲击，人家中心化，就是效率更高可以拿到更多的钱，作为一个公司来说拥有更多的资产，你打不过的。所以当Google决定做Google Plus，去效仿Facebook的时候，大哥就已经叛变了。
RSS在音频领域活下来是个意外，大家可能觉得做音频都是一堆文艺青年，没钱可赚，所以一直没有人去搞这块领域。后来反而是苹果的Podcast是支持RSS的。还有另一家公司SoundCloud，和杰克·多西关系也很好，很多独立音乐人和独立媒体人都把东西存在SoundCloud上，也是基于RSS协议的，所以RSS活下来了。到今天RSS的发明人已经自杀去世了，后续维护可能也没有那么勤快，但它还活着，我们看到协议是很robust，很坚强的，它的价值观是穿透国家的。
我相信在亚伦・斯沃茨自杀前，大家也知道RSS能活很多年，不管在文字的小众领域还是在音频领域。但是大家没有想到亚伦会以这样的方式离开世界，很刚硬地告诉世界：我是对的你们是错的。他的死很震撼当年从那个领域出来的人，2014年之后，很多人的心态都变了。《互联网之子》这部纪录片是推特的一个天使投资人赞助的，在西南偏南上第一次放映。大家可能记得很多产品包括推特都是在西南偏南音乐节上发布的，但后来的西南偏南音乐节也已经腐败堕落，变得很商业化了。
所以这个电影的放映很有象征意义，推特背后的这些天使投资人会想到当年和杰克·多西一起搞过播客，搞到后来突然就赚钱了，但是当年搞RSS的那个小朋友比我们年轻很多他已经死了，成为了互联网第一个殉道者，而我们活了那么多年在干什么？所以接下来看到新的东西，就要去喊“我要去试”，我要忘记我是一个CEO或我是一个投资人等等这些和互联网没有关系的东西。所以后面不管是把自己的社交简介改成“比特币”，还是很痛快地卖了一条NFT，还是资助一堆开源的协议层，都是这个故事的延伸。
《硅谷101》：我在看这部纪录片的时候，看到亚伦一些过往的影像，我真的觉得他的眼神是特别的干净的。
Suji Yan：亚伦留下了很多思考性的技术哲学型的东西。杰克·多西也在推特上说过自己感到后悔，说自己是互联网罪恶结果的一部分。
《硅谷101》：对，我记得当时推特他引发很大的争议。记得外界质疑杰克·多西直接把特朗普的账号给封禁了的时候，他说这个决定是正确的，但是也非常危险，虽然商业公司的审核和政府的审核不一样，但其实那种感觉是非常相同的。
《硅谷101》：我们今天聊天是在 4 月 15 号，我看推特的董事会也是酝酿了一个毒丸计划来反对收购，所以马斯克到底有多大几率可以把推特给私有化下来，期待看到接下来会如何发展。
Suji Yan：推特这样走下去只会让世界走向反乌托邦。推特私有化之后无论如何发展，它都会比现在好，比现在更给人以希望。当然我们可能会面临另外一个问题。马斯克变成了世界上最大的哲学家之王，那他的未来统治怎么办？希望有更去中心化的方案，避免遇到这个问题。
《硅谷101》：为什么你会觉得如果推特这样发展下去，它会离大家理想化的社交平台越来越远，我们还有Bluesky，有Mirror，有Mask Network。
Suji Yan：我很现实地说，以太坊上的各种项目，包括点对点的社交网络如Mastodon长毛象，并没有形成迁移效应，大部分人从Web2.0进入新世界是很难的。
很多推特早期用户，他就是推特这个数字社会的公民，为什么要让他们移民？他为什么要离开而不是改造这个自己的数字国家？假设我们身处大革命前的数字法国，现在有两种方案，一个是我们都去新大陆，去Mirror发博客，去IPFS、Arweave上做东西，这是一个方案，只管好新大陆的事情，旧大陆的人不过来就随它去了。另一个方案是给你开源的方法、密码学的方法，一起去试错，这才是叫醒大部分人的方案。
《硅谷101》：未来的互联网世界是一个怎样的世界？
Suji Yan：这几天很多人在推两本书，《主权个人》（The Sovereign Individual）和《密码朋克》（Cypherpunks），已经有官方中文翻译了大家可以去看一下。我们今天在新型的数字反乌托邦的边界上，甚至在这个边界下滑已经开始了很多年了。有了新的技术，这时候更重要是启蒙这一些数字公民，可能会有一两个马斯克这样的人帮你把推特私有化，但最终的选择权是在用户手上的。
https://www.amazon.com/Sovereign-Individual-Mastering-Transition-Information/dp/0684832720
https://book.douban.com/subject/27054249//
未来的互联网能够更协议化，我们看到协议化是说它超越了已有的人类的技术结构、超越了商业公司建立的一个新世界。
《硅谷101》：这就是互联网诞生的时候它想创造的世界，只是没想到走成了一个平台跟垄断的世界。我记得之前像李阳在《橙皮书》的那篇文章中写到，推特是2006年建立的，比特币的论文是在2008年发表的，如果杰克·多西是在比特币的论文出现之后来创建推特，他可能会走一条完全不一样的路。他肯定也想到过这种开源的架构，只不过作为一个商业公司，很多现实的问题摆在面前，没有办法。
Suji Yan：前几天杰克·多西发了一条推文，他说“很多互联网上古时代的东西都很美好。中心化的发现机制跟用户身份机制，并且公司控制这些机制，确是伤害了这样的一个互联网，我是应该部分被责怪的人，我为此感到后悔”。我觉得今天所有成功的互联网创业者应该去想这句话，不管你是阿里、腾讯、头条还是Facebook，你不要再把头埋在沙子里了，已经有人为这个事情殉道了，未来会有更多人加入进来。
《硅谷101》：我非常推荐大家去看一下《互联网之子》这部纪录片。
（采访｜泓君，文字｜朱婕）
Hi 大家好，我是泓君，《硅谷101》的主理人，《硅谷101》是一档关注当下最新鲜的技术、知识与思想的科技播客。
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