7 月 1 日，0x499 在 Discord 社区展开线上圆桌直播，本期主题是“从 Mirror、ENS 和 STEPN 三个应用看 Web3 基础设施”，三位嘉宾分别是 @Kevin（Founder of TEA Project）、@w3tester（Founder of zCloak Network）、@Michael（Celer 核心开发工程师），主持人是  @Vincent（Draper Dragon Researcher），以下是本期直播的文字摘录：

@Vincent（Draper Dragon Researcher）

欢迎大家来到 0x499 参加本期圆桌直播，首先有请今天的 3 位嘉宾做一下自我介绍。

@Kevin（Founder of TEA Project）

大家好，很高兴有机会跟大家交流。TEA Project 正好是一个 Web3 的基础框架，是一个新型的去中心化云计算，理论上讲它都不一定是区块链，是下一代的新型计算网络，具体我们随后一边聊一边展开。

@w3tester（Founder of zCloak Network）

大家好，zCloak 是专注于隐私计算的一个平台，我们要做的一件事情非常简单，结合零知识证明技术，帮助大家把链下的真实身份信息通过隐私保护的方式搬到链上用起来，这样链上的合约和应用就可以针对每个人具体的信息提供定制化的服务。

@Michael（Celer 核心开发工程师）

很高兴有机会跟大家一起交流 Web3 的基础设置。Celer 是一个比较老的项目，从 2018 年做以太坊的二层扩容开始，现在主要是做跨链的基础设施，我们有资产跨链桥，消息跨链框架，我们觉得多链多层生态一定是 Web3 的一个形式，所以一直深耕跨链这个领域。有关的情况后面有机会跟大家详细介绍。

@Vincent（Draper Dragon Researcher）

从用户数来看，目前最成功的 Web3 应用可能是 GameFi 赛道的 STEPN，三五十万日活即便在 Web2 时代也是一个不小的成就，其所在的 Solana 链虽然以高 TPS 著称，依然频繁遭遇到性能瓶颈。对于 Web 3 应用来说，底层公链的性能会是长期制约发展的因素吗？

@Kevin（Founder of TEA Project）

这个确实是深有感触。其实我对现在已经存在的 So-Called Web3 有一些不同意见，因为目前的 Web3 框架离真正的 Web3 还是有距离的。

比如说 Step N 在 Solana 链上跑，相比之前的区块链而言已经很快很快了，但是和云计算比起来还差得很远很远。我们很少听说阿里云是多少 TPS、亚马逊是多少 TPS、每个区块是多大，没人这么讲，因为它们不是这么一个机制。

由于区块链的共识机制，与生俱来就受到区块大小、共识速度的限制。像 Step N 这么一个游戏，如果在 Web2 看来根本不算一个什么游戏，能有多大数据量呢。但是它已经把一个相当相当快的区块链搞得性能很成问题，而且可想而知如果有很多这样的游戏跑在平台上，那未来一定是相当困难的。

这个其实不能怪 Solana 或者已有的某一个基础设施，因为区块链本质上就不能做得太快，因为它要做共识，每个区块要放数据。我们其实很早就发现这个问题，所以一开始想的时候能不能用破窗思维，用别的方法实现去中心化，至于是不是区块，或者是不是个链，我倒觉得不见得要被这个框框限制死。

假如有更好的方法实现去中心化，我们认为是完全可以的。当然也不仅仅是我们这么想，像 Definity 也有类似的地方，还有其他一些新的项目都没有走传统的区块链路线。用新的思路来想这个问题，我们的目标不是为了做区块链这个工具，而是做去中心化的云计算。

比如说像 Step N 这样的游戏，甚至于更复杂的游戏，包括我们常用的 Web2 应用，像 Discord、微信、Zoom或者其他一些游戏、包括未来元宇宙的一些应用，对于交易量的性能要求，是远远超出目前包括 Solana 在内的区块链的处理能力的，一定要达到现在云计算甚至于超过的处理能力才可以实现。那么很显然目前 Web3 的平台是做不到的，因为他们都是基于区块链机制通过共识去把链延长，我认为这个路子是有问题的。

所以我认为放开思维来看，应该有一种更先进的方式实现去中心化。所以我经常跟别人说，现在的区块链或者 Web3 叫做 Web2.5，离真正的 Web3 还有距离。目前顶多算是一个计算器的水平，如果把比特币以太坊比作一个算术计算器的话，Solana 这样的系统相当于一个可编程的函数计算器。

但计算器终归是计算器，它还不是计算机。这里面最重要的区别是能不能实现复杂的通用计算。这个通用计算不能跟图灵完备混在一起，因为以太坊智能合约也是图灵完备的，但是我们不能认为以太坊可以实现通用计算，它能做的事情是很有限的，跟平时用的计算机是有区别的，就像是计算器跟 iPad 的区别。

目前我们正处于一个从函数型计算器向 iPad 转换的过程，我相信未来出现的 Web3 计算平台肯定符合这么几个特征：

一个是通用计算，不应该被限制于智能合约这件事情。因为智能合约束缚了大家的很多思维，大家一想 Web3 和 区块链就是智能合约。之前我们在推特上还和 A16Z 有一个互怼，他们发了一篇文章认为 Web3 的核心是智能合约，我们也发了一篇文章说 Web3 的核心应该是去中心化，后来在线下会上还有过一些交流，他们也比较服气，认为我们的思路更加先进，已经到了 Web4 了。Web3 计算平台的第二个特征是去中心化，这是永远不变的核心。如果一个系统最终跑起来是需要多多少少一些中心化的控制，那我认为最多算 Web2.5。

目前来看包括 Step N 还不是完完全全去中心化的，他们把财务部分放到智能合约上跑，还是需要一个服务器，不管是部署在亚马逊还是阿里云，都是一个中心，如果这个应用出于某些原因要求被下架的话，比如苹果可以把它下架，亚马逊可以把它下架，任何一个人或者中心机构可以把它下架，它还能叫 Web3 或者去中心化吗？我其实是有怀疑的。

所以我认为一个真正的去中心化应用，一定是不可停止、不可摧毁、也不可以被内容监控的。我相信目前看到的这些应用，包括 Step N 都没有做到这一点。这几个条件我们认为是未来 Web3 应该满足的，这里面还有很长的一段路要走。

@w3tester（Founder of zCloak Network）

我这边呢因为很长时间一直在做链做应用，对这个可拓展性有一点自己的思考，说出来大家交流一下。Step N 这个游戏我自己也玩过，但是 Solana 这个链呢说实话确实挺拉胯的。Solana 代表了一个非常典型高速链的设计，它速度很快、区块也非常大，相应地对区块进行处理的计算资源也非常高。我相信很多朋友也知道，要去做一个 Solana 的验证节点，对资质的要求也非常高。所以 Solana 在扩容这件事上走到了一种极端，就是尽量去提高网络性能，进而容纳用户无限的处理需求。但是现在可以看到这种方式去扩容的效果好像并不是特别好，这个从大家使用 Step N 的体验上也可以知道。

那么进入 Web3 以后呢，从比特币到以太坊，我们要思考为什么大家需要区块链。刚刚 Kevin 老师也提到，区块链是为了不认识的人之间达成共识的这么一种技术，达成共识本质上解决的是处理争议的问题。这是区块链技术的本质之一。

现在不论是以太坊还是后来的高速公链，大家都希望它去承载更多的功能，我们觉得一定程度上会偏离区块链是为了达成共识的本质。所以现在也有一些方向，像 Optimisim、ZK Rollup，我们觉得至少还是在往正确大方向去走。

也就是说未来链上的东西，还是要把功能区进行剥离，包括现在提到的模块化区块链的思路，都是在往这个方向去走。最后留在链上的东西只剩下达成共识这件事，你的计算、存储以及其他的各种东西，最好放到链下进行。当然你链下得计算和活动要通过零知识证明的一些技术和链上连接起来。所以这就是从一个比较 high level 的角度，阐述我们觉得可能从一个什么样的方向，能去解决可拓展性的一些问题，就是把共识和计算分开，链上只负责处理共识。当然生产端还需要观察，因为目前无论是新型公链还是以太坊 Layer2 的解决方案都还有待验证。

@Michael（Celer 核心开发工程师）

我个人比较同意 w3tester 老师的观点，就是 Solana 所谓的横向扩容应该是行不通的。因为即使你区块再大，永远跟不上用户的处理需求。当一笔费用的交易成本足够低，获得的收益足够大的时候，用户去部署机器人不断地刷交易量，肯定能够把你的区块堵塞。

大家可以参考 V 神的一篇文章，他的看法也认为链下的计算以相对中心化的方式去执行，链上只做验证，这个可能是最终比较合理的一个形态。Solana 也在看一些 Rollup 相关的研究，如果在 Solana 这么一个高速的底层上面去做一个执行层的话，相对来说可能是更好的一个方法。其实最近也有一些事情，比如说 dYdX 放弃了 rollup 这条思路，反而要自己去做一条独立的链。当然他们的架构也没有描述得很详细，但是从我个人理解的话一定也有中心化的部分，不然的话无论换什么链，都做不到他们要的高性能。像订单匹配这些一定是有中心化的做法，到时等他们的链出来以后，再看下具体是怎么做的。

另外关于今天这个主题我个人也有一些看法，就是无论怎么扩容，现在区块链面临的一个很大的问题是，所谓刷量和小号那些人，是没有办法解决的问题。传统的 Web2 是做了很多的准入机制，比如说你申请一个账号，需要传统世界比如说手机号、邮箱或者实名制的认证，现在 Web3 只要你有钱包地址和一些 gas 费用就可以源源不断地参与，这是 Web3 一个优点，同时也是留下的一个大大的问题。像比如说最近的奥德赛活动就紧急暂停了，因为刷量实在太多了，多到 Layer2 的交易费用比 Layer1 还要高，但这个是没有办法的，只要它愿意负担这个成本，就可以开更多小号，把其他更多正常使用的人的价格也抬上去。

所以说这是目前区块链一个本质的问题，我也在思考能不能借鉴 Web2 的一些方式，像 Web3 的数字身份在准入机制上是不是能够做一些相应的修改，在验证他是一个真实的用户之后，才能使用你这个链，这个并不是说回退到 Web2 的做法，因为整个 Web3 的 DID 可以做到非常地去中心化，这就是我想到的怎么去解决垃圾交易的问题。

@Vincent（Draper Dragon Researcher）

Web3 创作者经济的代表应用 Mirror，在数据存储上选择 Arweave，整个体验的过程用户几乎是无感的，但上述去中心化的数据存储仅限于内容的文字部分，Mirror 用户发布的图片依然存在于中心化服务器。怎么看待 Web3 数据存储上的困难和去中心化存储这个赛道？

@w3tester（Founder of zCloak Network）

首先 Mirror 我们自己也在用，感觉做的效果也非常好，因为之前用的是 Medium，感觉 Mirror 作为一个 Web3 应用跟 Web2 的使用体验已经完全是有得一拼了。但是说实话 Mirror 的图片是做的中心化存储，之前还真的没怎么关注到，没有特别去深究这个，就觉得写完以后底下有一个内容哈希，应该是上链了吧，但是可能只是文字部分，图片部分由于比较大，占用存储空间比较多。

Mirror 提供这样一个服务，我们写作者没有支付任何的一个费用，它的商业模式我觉得现在肯定是和 Arweave 之间有某种协议，或者是 Mirror 自己在进行一些补贴。但不论是补贴也好，还是其他什么方式也好，信息的存储总归是要占用一定的硬盘空间的，它总是有成本的。所以说现在这个模式来看的话，文字内容可能还好，很容易就可以把成本 cover 住，但是图片或者更大一些的视频，哪怕是在 Arweave 上面，补贴可能就行不通了。

这也是 Web3 的一个悖论，我们总是希望每个领域都有越多越多的人来使用，无论是社交也好、创作也好、DeFi 也好，但是之后呢，很多用户已经被 Web2 免费的习惯惯坏了，要让他自己花钱，这个是有一定门槛的。像 Mirror 现在大家不花钱自己去用还好，要是说存储一篇文章花一刀或者两刀的费用，就会劝退一部分人。所以说从存储的角度来讲，Arweave 现在做的事情是非常有意义的，就是做一个永久的，希望能够把信息都存在 IPFS 上，通过这样一个付费竞价的机制让信息永久存储。当然天下没有白吃的午餐，这个模式能够持续多久，或者说其他存储项目，完全补贴或者免费的机制可能还是走不远的。

刚才 Michael 也提到，一个东西你如果把它做得特别便宜的话，可能就会引来机器人、水军、小号，去无限消耗你的资源，最终导致你这个模式无法持续。所以我觉得无论是哪个存储项目，一定要对资源进行合理的定价和收费，这个事情是不可避免地，以后肯定是要走这一步的。当然这个费用能做到多少钱，通过去中心化存储，通过大家贡献自己不用的带宽和硬盘，能够达到亚马逊或者阿里云价格相当，体验上没有说是数量级上的差别。然后你这边有去中心化、安全的一些优势的话，我觉得去中心化存储还是值得期待的。

@Michael（Celer 核心开发工程师）

确实像 Mirror 是完全免费，整个体验做得非常好。从消费比角度来说，文字内容因为信息密度低只要 Arweave 稍微补贴一些可能也承担得起，但是图片内容存储的成本还是非常高的，比如 IPFS 要保证图片一直可用的话，还是要中心化的网关去承担相应的成本。所以如果 Mirror 要是用户量很大的话，存储图片的成本应该是没法承担的。所以假设 Mirror 将来如果发币的话，那么很容易想到的一个场景是，如果你想把图片永久存在链上，那肯定是要支付一些费用的，可以是通过 Mirror Token 的方式去支付。

去中心化存储我感觉可能比去中心化执行和智能合约这些要简单一些，因为存储本身去中心化并不是需要那么高效，从应用场景看如果是相对静态的一些内容，图片文字这些，读取的效率并不是要求那么高的话，可以做得相对中心化一些，不需要刚刚讲的那么高效的执行层。而且去中心化存储的成本应该也是可以做得比传统的亚马逊和云做得更低的，因为它少了中心化的实体，如果相对的激励模型能够做得比较合理的话，让应用一直有节点服务你的内容的话，效果应该是能做得比较好的。本身存储空间也不是很贵的东西，所以我觉得去中心化存储是能够做得便宜又好用的。

@Kevin（Founder of TEA Project）

这个其实是一个老生常谈但十分重要的问题，我们在设计 TEA Project 的时候花了很多时间在试图解决这个问题。这其实是两个方面的问题，一个是激励模型方面，一个是技术方面。

咱们先说技术方面，技术稍微简单一些。Mirror 之所以把图片放在中心化存储，应该说是没有办法，没有性能能够承载的情况下，成本又能控住的办法。因为如果使用 IPFS 存储的话，不敢说性能好吧，其实是有很多问题的。Mirror 主要还是为了用户体验，比如说文章看完了，图片还没下载下来，用户是不会满意的。

那么经济上的问题，其实我认为是更严重的。刚才 w3tester 也说了，Web2 里面有一个羊毛出在猪身上的模式，就是通过成本转嫁的方式，用户通过出让自己的数据和隐私，享受到所谓的免费互联网服务，实际上是养肥了诸多大佬和大厂，这个故事大家都知道就不重复了。但是呢，真正的 Web3 革新不是在区块链技术，也不完全是去中心化，更重要的是经济模型的改变。也就是说让以前羊毛出在猪身上的故事，至少不是一模一样地搬过来，而变成了一种数据拥有者对自己的数据是有控制权的，像自己拥有房子、车子和有形财产一样是有控制权的，别人可以租用，但是要付房租的。

但目前显然 Web2 不是这样的，Web3 必须是这个样子，才是真正的 Web3。如果真的变成这个样子的话，那带来的一个直接问题是，免费服务是不是就没有了？大家现在看以太坊上有免费的交易请求可以发吗，不仅没有，而且还不便宜，一便宜的话就会有人去 ddos 攻击对吧，会有人利用的。所以经济模型的转换，我认为是更复杂但是最根本的一个转变。如果经济模型可行，刚刚讲的技术问题反而不重要。因为一旦只要你有钱挣，那网络带宽、存储资源的成本都不是问题。怎么能让像 Mirror 这样的社交内容平台盈利，让创作者赚钱、平台赚钱、用户赚钱、传播者赚钱，设计这样一个经济模型，我认为是这个行业里面应该会发生的一个重大变化。

我们自己一直在研究这个东西，目前来说应该还没有一个特别典型的东西出来说一定可行。但是拿出我们的想法来和大家交流拍砖没有问题。我们的想法是，让 Creator 产生内容，让阅读者以投资的角度来参加阅读，那你如何能得到回报呢? 你的阅读行为可能是在为其他人筛选内容，比如说现在抖音的 AI 算法这么火爆，但它并不是万能的，得有人提供数据，谁提供数据呢，就是在你刷到之前的其他看到视频的人，这些用户行为其实就是投资，只不过挣到的钱没有给到用户而给了抖音这家公司。

那回到刚刚讲的 Mirror ，我们是不是可以让读者自己的行为变成他的资产，通过去中心化的算法来实现用户行为的额外价值，这个价值包括更好的推荐、更好的内容、更好的筛选，这些价值产生的收益，我们分给阅读者，也就是说不是你免费看抖音，而是你看、你点赞、你评论所有这些行为都是有收益的，因此会获得投资回报。

那么谁给这些钱的？是后来的阅读者。因为他们享受了你的阅读、评论点赞的内容，节约了他的时间，他会为此去付费，这个事情我们认为是跑得通的。为什么跑得通，因为在专业领域里面的阅读是需要花钱的，你是需要去买报告，或者有些机构专门雇佣一些分析师代替你去读行业内的文章，做成报告给那些时间价值更高的人，比如说老板，他花钱只要干货的一些内容，这些钱通过一定的机制分给前面付出时间和用户行为的人，他们获得收益，那么时间更值钱的人阅读更有价值的东西，从而实现这个经济体的运转，让所有人都有收益。如果这个经济模型能够跑起来的话，大家只要有钱挣，做存储其实就不是特别大的问题。

最后回到性能问题，比较现实的一个做法是，实际上你的内容在受欢迎程度和付费之间取得一个平衡。如果一个设计好的系统，一定是越流行的内容，越容易被用户下载到缓存里面，那么这样的内容是很容易获得的，这种情况不需要有人为它付钱，你可以通过 P2P 网络很快很高效得到一个 Copy。而那些长尾的内容，看的人不多，但是阅读者确实想要这个内容，那要么是创作者掏钱，要么是阅读者掏钱。往往这个事情是在两者之前，要么是受欢迎不花钱，要么是很冷门需要花钱，这个是符合经济规律的。

这种情况的设计就会用在我们的一个社交媒体应用上。如果你发了一个很流行的一个内容，其实你肯定是不用花钱的，因为有很多人看和传播；但反而你做的是很有价值的、冷门的东西，那么谁要想看或者想保留它，那肯定要付出更高的成本。这种情况我认为在未来 Web3 里面有可能会成为一种常态，它是一种经济模型的体现。

@Vincent（Draper Dragon Researcher）

Web3 大规模落地的基础设施肯定少不了去中心化身份（DID）系统，目前来看 ENS 是比较成功的应用，怎么看待 ENS 往 DID 方向发展的潜力？我们也看到一些 Web2巨头公司在发展与现实世界实名映射的 DID 系统，它和匿名 DID 系统未来会呈现什么样的关系？

@Michael（Celer 核心开发工程师）

我个人感觉 DID 这个东西在未来的 Web3 是可以做很多事情的，包括像一些项目的准入机制呀。每次我们说区块链这个行业最大的危机，一般都是由于背叛了去中心化，导致中心化暴雷的事件，包括这次的 3AC，都是中心化传统的 CeFi 导致的雷。如果说未来有了 DID 的话，配合 DeFi，包括链上行为的信用都是可以看到的话，我个人感觉整个系统风险应该会低不少。所以说 DID 在 Web3 应用是有很大场景的。

我们有的时候希望身份更加透明化能够分析这些行为，有的时候我们希望保护自己的隐私，并不希望每笔交易都在链上让大家看到，所以这就需要像零知识证明这样的一些技术，可能 w3tester 是这方面的专家，后面可以请他分享一下。

我感觉这两者肯定是要结合起来的，特别是下半年欧洲已经开始有立法，从交易所提现不能提到任何匿名地址，一定要提到一个真实身份，这个东西 DID 和相关监管的合规方面肯定会有一些应用的。如果整个行业要扩大十倍百倍，想要更大规模的资金进来的话，监管是必不可少的，所以说 DID 在监管方面也是有一个很大的应用场景，比如说 KYC 等等环节都可以完全做得更加去中心化更高效。

@w3tester（Founder of zCloak Network）

ENS 项目已经运行很长时间，但在身份这个领域我们感觉一直做得还不是很够。因为简单说 ENS 和目前的 DNS 其实是有点相似的，DNS 就是把 IP 地址和域名形成绑定（映射）关系，这样你要上新浪网只需要输入 sina.com，而不需要输入服务器的 IP 地址，DNS 就是做了这样一件事情。

ENS 也是做了类似的事情，它把文字表达的一个形式和链上的以太坊地址做了一个绑定，那你给一个地址转账的时候，就不需要输入 0x 开头的 16 进制字符，只需要输入一个人能看得懂的名字。但这个东西实际上本质还是一个辅助系统，在身份的这个角度有多大作用、能发挥多大功能，现在还是有点存疑。

举个最简单的例子，比如说 ENS 这样的域名都是以 .eth 结尾，我们也知道这种短域名或者大公司域名早就已经被注册完了，那现在比如说有一个域名是 Apple.eth，那我问一下背后的地址是不是苹果公司控制的，或者说 Apple.eth 如果说做了一笔交易，或者给别人做了一个鉴证，这个代不代表苹果公司这家企业的意图，有没有法律效应，我觉得答案至少目前来说应该是否定的。包括 Apple.eth 背后是不是苹果，我是不知道的。

所以说在这就有一个问题，一个地址的简写这样一个服务，和真实的人和机构组织的法定身份之间，其实还没有形成绑定关系。数字身份这个领域一直在做研究和探讨，其实像 W3C 这个组织的 DID 和可验证数字凭证，已经是到了国际上 1.0 这样一个标准，用来解决数字身份这个问题可能更适合一些，但背后的逻辑是我要用一个地址或者域名代表一家机构，那这个机构本身赞同或者表达许可的东西，是怎么表现出来的，这就是问题。

DID 这个领域，现在项目也很多，大家聊得也挺多的。但是有一个概念我觉得还是要理清一下，我们说 DID 的时候，一般说是去中心化数字身份。但是在 W3C 标准里面，是把它作为身份的标识符，更多的是把一个实体跟另外一个实体进行区别的，就像人的名字一样，张三李四王五；但是身份标识符能不能代表身份呢，好像也不是完全可以。所以 DID 必须跟可验证数字凭证结合跟绑定之后，才能去代表实体身份。

结合刚刚提到的问题，可能身份有企业的、有个人的，有些想让人知道，有些又不想让人知道，这里面的矛盾怎么处理。身份这个东西，应用的场合很多，一个企业或机构、一个带货的网红，一般是比较想让别人知道身份是什么；但是在另外一些场合下，比如说我今天微信支付花了 3 笔钱，这些钱花在哪了，什么时间花的，买了什么东西，这些我又不想让别人知道。所以我们说数字身份的时候，也要分主题和场景。

比如说这个公司或机构希望让别人知道 ENS、公钥背后是我，而不是另外一家公司，并不是单方面去说就完了，我们之前想公司可以把公钥放在官方网站上，这个是没有法律效应的。并且身份确认这件事呢，也要看背后的利弊，比如说你签个合同挣钱了，那你肯定回去承认自己是签合同的身份，利润要跟我分；但如果是赔钱了，那就有一些动机说合同不是我签的。所以说光是把 ENS 或公钥放在官网上，没办法形成法定效应。

这块呢我们也是在通过 zCloak Network 做一定的探索，我们目前推出的第一个产品是 zkID App，是一个链上隐私数字身份的尝试，我们会尝试找一些公证处、法律机构和会计事务所，从机构和组织开始帮大家把真实世界身份和链上身份进行一个绑定，绑定之后让不同组织和个人相信某个地址背后真的是你，这样就解决了真实世界的链下身份和链上地址板顶的关系。

至于隐私这方面，如果我的链下行为不想让别人知道，但是又想在链上以某种方式使用起来的话，其实刚刚 Michael 提到一个点对我来说还是蛮有启发的，比如说一些项目找一些志愿者来打新也好、来玩也好，因为没有身份机制做这样一个检查，所以说只要有一个地址就可以进来各种刷，如果有这样一个身份验证机制，做一些基本的验证的情况下，不透露你的身份，还能向链上的合约证明你是一个合规的人。ZK ID 就是在做这样的一个尝试。我们想做的一个事情呢叫隐私数字身份，就不需要告诉别人你是谁，但还是能够基于你的身份去做一些事情，享受一些服务。

@Kevin（Founder of TEA Project）

ENS 我觉得其实没啥用，我比较不客气地说，它还不能像 DNS 那样用，因为只能在以太坊内部认同。比如在浏览器输入一个 .eth 域名，还是需要走 DNS ，如果浏览器不支持的话，其实没什么用。比如我想随便注册一个新的域名，你恐怕现在没什么办法。比如有另外一家公司自己跟 Opera、Brave 浏览器合作，搞了一个 Crypto 域名，就可以像 ENS 一样去卖 .crypto 域名，而不是 .eth。但这个东西说白了还是中心化的，因为你得让浏览器支持，你如果不用 Opera、Brave，用 Safari，不支持，没有用。所以我觉得一旦跟中心化浏览器打交道的话，是没有解决问题的。ENS 的好处就是名字容易记，比一串完全没有意义的字符要好用，但是你想拿它当 ID 用，我觉得它本身不是用来干这个事的，而真正要走的是 W3C 的思路。

关于 DID 这块，我觉得未来将会是一个平行宇宙的概念。怎么理解呢，就是说在有的领域有的场合，是必须要走认证这种东西，这是法规要求，如果一个用户需要跟这些做机构做交互的时候，那么该 KYC 就 KYC，该验证 ID 就验证 ID ，这个没办法。但是同时我认为还会有平行宇宙，就是不需要跟现实世界打交道的时候，就像 Mateverse 一样，可能真的不要跟人相关的 ID，我相信这两个东西会并存。

传统的认证难免要中心化，比如说验证身份证 ID、测一个核酸，这东西都需要人在做。只要是人再来，就难保会有人利用职权来做一些不耻的事情，这个是无法避免的。我们认为真正要去做这样一个 ID，一定要是去中心化的预言机（Oracle）来做，比如手采集生物 ID，如果机器是在可信环境下运作，也就是说操作的人对结果是无法控制的，那这种情况我认为就是有价值的。所以这里面一个关键点实说，我们需要这样一个人不能操纵结果的系统，它是可信的，是可以客观来去采集和验证 ID 的，其实手机里的指纹识别就是这样一套设备。这东西是未来的长期方向。

@Vincent（Draper Dragon Researcher）

基于同一个身份在不同链之间进行跨链应用交互。但目前大家接触比较多的还仅限于资产跨链，应用跨链有哪些比较好的案例了吗？我们知道 Celer 推出了自己的消息跨链框架，可以从技术方面分享一下么？

@Michael（Celer 核心开发工程师）

消息跨链是我们在资产跨链的基础上做得一个更广义、更通用的一个跨链框架。大家可能不太清楚能够做什么，其实很简单，就是一条链上发生了一些智能合约操作，产生了什么事件需要同步到另一条链上去做一个相应的操作，这就是消息跨链做得事情。消息跨链的应用有很多种，比如说现在已经上线的，比较简单的是 NFT 的跨链。比如说你在一个 GameFi 游戏有基于自己链上的 NFT，想去转到 Opensea 以太坊上去做一些交易的话，就可以通过消息跨链来实现。通过一条链上锁定，另一条链上铸造，或者说多链 NFT 也可以通过消息跨链来实现，这就是其中一个应用场景。

其他还有跨链借贷、跨链 Swap，基于我们的 Celer 项目也有一个去中心化交易所，做了一个类似跨链的 1Inch，能够把你不同的链资产打通，比如说你有 BNB 可以直接在 Polygon 上去买 MATIC。所以说能做的东西还有很多，如果是 DID 的话，不同的链之间怎么去做同步，也是可以通过消息跨链来做的。比如说你在一条链上用 NFT 代表身份的话，连同你在链上的一些操作，都可以在另一条链直接进行复制，所以我们也是在积极寻找合作伙伴，有跨链需求的用户欢迎找我们洽谈合作。

@Vincent（Draper Dragon Researcher）

目前看很多 Web3 应用都标配了代币经济系统，代币是不是 Web3 的基础设施？

@Kevin（Founder of TEA Project）

我觉得应该这么讲，一定要有经济模型，应该来说还不能划等号。但是你要问我说，有没有没有代币的经济模型，我觉得可能是没有。刚刚在前一个问题中说了，Web3 不能再重复羊毛出在猪身上的模式，用户对自己的数据有归属权，这种情况下一定要有经济模型鼓励他，你得能够挣钱才行，那这件事情，我目前想到的还是要通过代币来实现，所以如果简单地回答，我觉得可能还是需要有。但是反过来讲不见得你有代币，就等于有经济模型，这二者不能划等号。现在发币的成本很低，但它可能也是个庞氏骗局，不一定是可持续的经济模型。

所以一个真正好的 Web3 项目，一定是有一个合理长期运行的代币经济模型，一个好的代币经济才能有一个好应用。

@Michael（Celer 核心开发工程师）

我非常同意 Kevin 老师的观点。经济模型可能算是 Web3 的一个特点，Web2 买量获客的背后都是早期 VC 的钱，Web3 可能采用早期激励的 Token 来进行，当然它很容易会变成一个庞氏，但我不认为这是一个长期的状态，庞氏可能只是我们看到的项目早期形态，之后的话本质还是看应用是否做得有意思、有价值，让大家来用这个应用。Token 只不过是承担了早期买量获客的成本，所以经济模型在整个过程中的作用还是非常关键的。

至于代币经济是不是最核心的部分，我个人感觉还是有一些争议的。Web3 应用是不是一定要有 Token，其实也并不一定。区块链比如说比特币、以太坊这些，是因为要解决去中心化、去信任的出块，如果说在更上层的 Web3 呢，并不是一定要有奖励才能完成出块。所以我感觉代币对 web3 来说是很重要的组成部分，用来去获客，早期扩大影响力，但是并不是核心或者不可或缺的一部分。

@w3tester（Founder of zCloak Network）

Web3 和 Web2 一个很大的区别是什么，拿有名的美剧《硅谷》举例，它讲的是一个底层草根创业，想做一个去中心化的互联网，他们觉得这个东西应该是什么样子的呢，能让每一个参与者、用户去共享你这个事业的发展，跟你一块成长。对于 Web3 项目来说，社区都是非常重要的。每个项目都需要社区支持和帮助去实现扩大和增长、完善，那怎么去回馈社区的支持和帮助，这就是一个很现实的问题。目前来看 Token 是可以用的一个机制，它有它本身的问题，在使用过程中可能会有各种意想不到的情况，但是整体上来说还是一个不错的激励机制。

当这个机制大家都在用的时候，以至于做同样类型的事情，有 Token 的项目会对没有 Token 的项目进行降维打击，比较经典的例子就是之前 DeFi Summer 的时候，本来 Uniswap 做得好好的，但是突然跳出来一个 SushiSwap，它有代币，对 Uniswap 进行一个吸血鬼攻击，把用户全拉过来了。Uniswap 被逼得没办法，只能推出自己的代币。所以说这是一种降维打击。

但是类似的例子半年前也发生过，比如说 Opensea 是全球 NFT 交易市场龙头，它是没有代币的，但是后来出现了一些挑战者，给 NFT 的早期用户很高的代币奖励，把 Opensea 客户拉过来。但 Opensea 并没有法币，龙头地位也并没有受到影响。所以说我们要考虑代币这个事情对你的商业模式有没有帮助，有的时候帮助很大，有的时候没有帮助，特别是经济模型设计得不怎么样的情况下，有的项目完全采用类似 DeFi 挖矿的方式去分配代币，并不能很好地去吸引 NFT OG，所以这都是很有意思的观点。

所以说从我们的角度来看，Token 真的是一把双刃剑，用得好的话可以调动社区，激励社区帮你的项目更加完善，用得不好的话在某种程度上也会给大家造成伤害。所以说这个东西使用的时候，经济模型设计还是非常重要。

我们刚刚说的都是项目发代币，但是最近刚刚 V 神发了一篇文章，提出灵魂绑定代币，其实就是不可转移的 NFT，这个东西我们现在对它的预期，未来它在 Crypto 这个行业的各种应用，尤其是跟线下业务，还有行业的绑定联动应用，带来的机会可能性并不比现在的 Defi 或者 Mateverse 这样的一些机会少，当然它不是传统意义上在交易所进行买卖的代币，但它也是个币，可以代表你某种权益和身份，我们也在琢磨怎么用零知识证明的技术把它用起来，它也可以用来激励社区早期用户，也可以让大家分享项目建设过程中取得的成绩。

这些都是很有意思的一些机制，我们说 Web3 这个行业最吸引大家、最迷人的一点就是完全是一个西部荒野也好、大航海时代也好，就是一个很新的东西等待我们去探索，前面的路走过去之后会怎样谁也不知道。所以说不忘初心，朝着最好的一个目标去前行，这是我们想做的事情。

7 月 1 日，0x499 在 Discord 社区展开线上圆桌直播，本期主题是“从 Mirror、ENS 和 STEPN 三个应用看 Web3 基础设施”，三位嘉宾分别是 @Kevin（Founder of TEA Project）、@w3tester（Founder of zCloak Network）、@Michael（Celer 核心开发工程师），主持人是  @Vincent（Draper Dragon Researcher），以下是本期直播的文字摘录：

@Vincent（Draper Dragon Researcher）

欢迎大家来到 0x499 参加本期圆桌直播，首先有请今天的 3 位嘉宾做一下自我介绍。

@Kevin（Founder of TEA Project）

大家好，很高兴有机会跟大家交流。TEA Project 正好是一个 Web3 的基础框架，是一个新型的去中心化云计算，理论上讲它都不一定是区块链，是下一代的新型计算网络，具体我们随后一边聊一边展开。

@w3tester（Founder of zCloak Network）

大家好，zCloak 是专注于隐私计算的一个平台，我们要做的一件事情非常简单，结合零知识证明技术，帮助大家把链下的真实身份信息通过隐私保护的方式搬到链上用起来，这样链上的合约和应用就可以针对每个人具体的信息提供定制化的服务。

@Michael（Celer 核心开发工程师）

很高兴有机会跟大家一起交流 Web3 的基础设置。Celer 是一个比较老的项目，从 2018 年做以太坊的二层扩容开始，现在主要是做跨链的基础设施，我们有资产跨链桥，消息跨链框架，我们觉得多链多层生态一定是 Web3 的一个形式，所以一直深耕跨链这个领域。有关的情况后面有机会跟大家详细介绍。

@Vincent（Draper Dragon Researcher）

从用户数来看，目前最成功的 Web3 应用可能是 GameFi 赛道的 STEPN，三五十万日活即便在 Web2 时代也是一个不小的成就，其所在的 Solana 链虽然以高 TPS 著称，依然频繁遭遇到性能瓶颈。对于 Web 3 应用来说，底层公链的性能会是长期制约发展的因素吗？

@Kevin（Founder of TEA Project）

这个确实是深有感触。其实我对现在已经存在的 So-Called Web3 有一些不同意见，因为目前的 Web3 框架离真正的 Web3 还是有距离的。

比如说 Step N 在 Solana 链上跑，相比之前的区块链而言已经很快很快了，但是和云计算比起来还差得很远很远。我们很少听说阿里云是多少 TPS、亚马逊是多少 TPS、每个区块是多大，没人这么讲，因为它们不是这么一个机制。

由于区块链的共识机制，与生俱来就受到区块大小、共识速度的限制。像 Step N 这么一个游戏，如果在 Web2 看来根本不算一个什么游戏，能有多大数据量呢。但是它已经把一个相当相当快的区块链搞得性能很成问题，而且可想而知如果有很多这样的游戏跑在平台上，那未来一定是相当困难的。

这个其实不能怪 Solana 或者已有的某一个基础设施，因为区块链本质上就不能做得太快，因为它要做共识，每个区块要放数据。我们其实很早就发现这个问题，所以一开始想的时候能不能用破窗思维，用别的方法实现去中心化，至于是不是区块，或者是不是个链，我倒觉得不见得要被这个框框限制死。

假如有更好的方法实现去中心化，我们认为是完全可以的。当然也不仅仅是我们这么想，像 Definity 也有类似的地方，还有其他一些新的项目都没有走传统的区块链路线。用新的思路来想这个问题，我们的目标不是为了做区块链这个工具，而是做去中心化的云计算。

比如说像 Step N 这样的游戏，甚至于更复杂的游戏，包括我们常用的 Web2 应用，像 Discord、微信、Zoom或者其他一些游戏、包括未来元宇宙的一些应用，对于交易量的性能要求，是远远超出目前包括 Solana 在内的区块链的处理能力的，一定要达到现在云计算甚至于超过的处理能力才可以实现。那么很显然目前 Web3 的平台是做不到的，因为他们都是基于区块链机制通过共识去把链延长，我认为这个路子是有问题的。

所以我认为放开思维来看，应该有一种更先进的方式实现去中心化。所以我经常跟别人说，现在的区块链或者 Web3 叫做 Web2.5，离真正的 Web3 还有距离。目前顶多算是一个计算器的水平，如果把比特币以太坊比作一个算术计算器的话，Solana 这样的系统相当于一个可编程的函数计算器。

但计算器终归是计算器，它还不是计算机。这里面最重要的区别是能不能实现复杂的通用计算。这个通用计算不能跟图灵完备混在一起，因为以太坊智能合约也是图灵完备的，但是我们不能认为以太坊可以实现通用计算，它能做的事情是很有限的，跟平时用的计算机是有区别的，就像是计算器跟 iPad 的区别。

目前我们正处于一个从函数型计算器向 iPad 转换的过程，我相信未来出现的 Web3 计算平台肯定符合这么几个特征：

一个是通用计算，不应该被限制于智能合约这件事情。因为智能合约束缚了大家的很多思维，大家一想 Web3 和 区块链就是智能合约。之前我们在推特上还和 A16Z 有一个互怼，他们发了一篇文章认为 Web3 的核心是智能合约，我们也发了一篇文章说 Web3 的核心应该是去中心化，后来在线下会上还有过一些交流，他们也比较服气，认为我们的思路更加先进，已经到了 Web4 了。Web3 计算平台的第二个特征是去中心化，这是永远不变的核心。如果一个系统最终跑起来是需要多多少少一些中心化的控制，那我认为最多算 Web2.5。

目前来看包括 Step N 还不是完完全全去中心化的，他们把财务部分放到智能合约上跑，还是需要一个服务器，不管是部署在亚马逊还是阿里云，都是一个中心，如果这个应用出于某些原因要求被下架的话，比如苹果可以把它下架，亚马逊可以把它下架，任何一个人或者中心机构可以把它下架，它还能叫 Web3 或者去中心化吗？我其实是有怀疑的。

所以我认为一个真正的去中心化应用，一定是不可停止、不可摧毁、也不可以被内容监控的。我相信目前看到的这些应用，包括 Step N 都没有做到这一点。这几个条件我们认为是未来 Web3 应该满足的，这里面还有很长的一段路要走。

@w3tester（Founder of zCloak Network）

我这边呢因为很长时间一直在做链做应用，对这个可拓展性有一点自己的思考，说出来大家交流一下。Step N 这个游戏我自己也玩过，但是 Solana 这个链呢说实话确实挺拉胯的。Solana 代表了一个非常典型高速链的设计，它速度很快、区块也非常大，相应地对区块进行处理的计算资源也非常高。我相信很多朋友也知道，要去做一个 Solana 的验证节点，对资质的要求也非常高。所以 Solana 在扩容这件事上走到了一种极端，就是尽量去提高网络性能，进而容纳用户无限的处理需求。但是现在可以看到这种方式去扩容的效果好像并不是特别好，这个从大家使用 Step N 的体验上也可以知道。

那么进入 Web3 以后呢，从比特币到以太坊，我们要思考为什么大家需要区块链。刚刚 Kevin 老师也提到，区块链是为了不认识的人之间达成共识的这么一种技术，达成共识本质上解决的是处理争议的问题。这是区块链技术的本质之一。

现在不论是以太坊还是后来的高速公链，大家都希望它去承载更多的功能，我们觉得一定程度上会偏离区块链是为了达成共识的本质。所以现在也有一些方向，像 Optimisim、ZK Rollup，我们觉得至少还是在往正确大方向去走。

也就是说未来链上的东西，还是要把功能区进行剥离，包括现在提到的模块化区块链的思路，都是在往这个方向去走。最后留在链上的东西只剩下达成共识这件事，你的计算、存储以及其他的各种东西，最好放到链下进行。当然你链下得计算和活动要通过零知识证明的一些技术和链上连接起来。所以这就是从一个比较 high level 的角度，阐述我们觉得可能从一个什么样的方向，能去解决可拓展性的一些问题，就是把共识和计算分开，链上只负责处理共识。当然生产端还需要观察，因为目前无论是新型公链还是以太坊 Layer2 的解决方案都还有待验证。

@Michael（Celer 核心开发工程师）

我个人比较同意 w3tester 老师的观点，就是 Solana 所谓的横向扩容应该是行不通的。因为即使你区块再大，永远跟不上用户的处理需求。当一笔费用的交易成本足够低，获得的收益足够大的时候，用户去部署机器人不断地刷交易量，肯定能够把你的区块堵塞。

大家可以参考 V 神的一篇文章，他的看法也认为链下的计算以相对中心化的方式去执行，链上只做验证，这个可能是最终比较合理的一个形态。Solana 也在看一些 Rollup 相关的研究，如果在 Solana 这么一个高速的底层上面去做一个执行层的话，相对来说可能是更好的一个方法。其实最近也有一些事情，比如说 dYdX 放弃了 rollup 这条思路，反而要自己去做一条独立的链。当然他们的架构也没有描述得很详细，但是从我个人理解的话一定也有中心化的部分，不然的话无论换什么链，都做不到他们要的高性能。像订单匹配这些一定是有中心化的做法，到时等他们的链出来以后，再看下具体是怎么做的。

另外关于今天这个主题我个人也有一些看法，就是无论怎么扩容，现在区块链面临的一个很大的问题是，所谓刷量和小号那些人，是没有办法解决的问题。传统的 Web2 是做了很多的准入机制，比如说你申请一个账号，需要传统世界比如说手机号、邮箱或者实名制的认证，现在 Web3 只要你有钱包地址和一些 gas 费用就可以源源不断地参与，这是 Web3 一个优点，同时也是留下的一个大大的问题。像比如说最近的奥德赛活动就紧急暂停了，因为刷量实在太多了，多到 Layer2 的交易费用比 Layer1 还要高，但这个是没有办法的，只要它愿意负担这个成本，就可以开更多小号，把其他更多正常使用的人的价格也抬上去。

所以说这是目前区块链一个本质的问题，我也在思考能不能借鉴 Web2 的一些方式，像 Web3 的数字身份在准入机制上是不是能够做一些相应的修改，在验证他是一个真实的用户之后，才能使用你这个链，这个并不是说回退到 Web2 的做法，因为整个 Web3 的 DID 可以做到非常地去中心化，这就是我想到的怎么去解决垃圾交易的问题。

@Vincent（Draper Dragon Researcher）

Web3 创作者经济的代表应用 Mirror，在数据存储上选择 Arweave，整个体验的过程用户几乎是无感的，但上述去中心化的数据存储仅限于内容的文字部分，Mirror 用户发布的图片依然存在于中心化服务器。怎么看待 Web3 数据存储上的困难和去中心化存储这个赛道？

@w3tester（Founder of zCloak Network）

首先 Mirror 我们自己也在用，感觉做的效果也非常好，因为之前用的是 Medium，感觉 Mirror 作为一个 Web3 应用跟 Web2 的使用体验已经完全是有得一拼了。但是说实话 Mirror 的图片是做的中心化存储，之前还真的没怎么关注到，没有特别去深究这个，就觉得写完以后底下有一个内容哈希，应该是上链了吧，但是可能只是文字部分，图片部分由于比较大，占用存储空间比较多。

Mirror 提供这样一个服务，我们写作者没有支付任何的一个费用，它的商业模式我觉得现在肯定是和 Arweave 之间有某种协议，或者是 Mirror 自己在进行一些补贴。但不论是补贴也好，还是其他什么方式也好，信息的存储总归是要占用一定的硬盘空间的，它总是有成本的。所以说现在这个模式来看的话，文字内容可能还好，很容易就可以把成本 cover 住，但是图片或者更大一些的视频，哪怕是在 Arweave 上面，补贴可能就行不通了。

这也是 Web3 的一个悖论，我们总是希望每个领域都有越多越多的人来使用，无论是社交也好、创作也好、DeFi 也好，但是之后呢，很多用户已经被 Web2 免费的习惯惯坏了，要让他自己花钱，这个是有一定门槛的。像 Mirror 现在大家不花钱自己去用还好，要是说存储一篇文章花一刀或者两刀的费用，就会劝退一部分人。所以说从存储的角度来讲，Arweave 现在做的事情是非常有意义的，就是做一个永久的，希望能够把信息都存在 IPFS 上，通过这样一个付费竞价的机制让信息永久存储。当然天下没有白吃的午餐，这个模式能够持续多久，或者说其他存储项目，完全补贴或者免费的机制可能还是走不远的。

刚才 Michael 也提到，一个东西你如果把它做得特别便宜的话，可能就会引来机器人、水军、小号，去无限消耗你的资源，最终导致你这个模式无法持续。所以我觉得无论是哪个存储项目，一定要对资源进行合理的定价和收费，这个事情是不可避免地，以后肯定是要走这一步的。当然这个费用能做到多少钱，通过去中心化存储，通过大家贡献自己不用的带宽和硬盘，能够达到亚马逊或者阿里云价格相当，体验上没有说是数量级上的差别。然后你这边有去中心化、安全的一些优势的话，我觉得去中心化存储还是值得期待的。

@Michael（Celer 核心开发工程师）

确实像 Mirror 是完全免费，整个体验做得非常好。从消费比角度来说，文字内容因为信息密度低只要 Arweave 稍微补贴一些可能也承担得起，但是图片内容存储的成本还是非常高的，比如 IPFS 要保证图片一直可用的话，还是要中心化的网关去承担相应的成本。所以如果 Mirror 要是用户量很大的话，存储图片的成本应该是没法承担的。所以假设 Mirror 将来如果发币的话，那么很容易想到的一个场景是，如果你想把图片永久存在链上，那肯定是要支付一些费用的，可以是通过 Mirror Token 的方式去支付。

去中心化存储我感觉可能比去中心化执行和智能合约这些要简单一些，因为存储本身去中心化并不是需要那么高效，从应用场景看如果是相对静态的一些内容，图片文字这些，读取的效率并不是要求那么高的话，可以做得相对中心化一些，不需要刚刚讲的那么高效的执行层。而且去中心化存储的成本应该也是可以做得比传统的亚马逊和云做得更低的，因为它少了中心化的实体，如果相对的激励模型能够做得比较合理的话，让应用一直有节点服务你的内容的话，效果应该是能做得比较好的。本身存储空间也不是很贵的东西，所以我觉得去中心化存储是能够做得便宜又好用的。

@Kevin（Founder of TEA Project）

这个其实是一个老生常谈但十分重要的问题，我们在设计 TEA Project 的时候花了很多时间在试图解决这个问题。这其实是两个方面的问题，一个是激励模型方面，一个是技术方面。

咱们先说技术方面，技术稍微简单一些。Mirror 之所以把图片放在中心化存储，应该说是没有办法，没有性能能够承载的情况下，成本又能控住的办法。因为如果使用 IPFS 存储的话，不敢说性能好吧，其实是有很多问题的。Mirror 主要还是为了用户体验，比如说文章看完了，图片还没下载下来，用户是不会满意的。

那么经济上的问题，其实我认为是更严重的。刚才 w3tester 也说了，Web2 里面有一个羊毛出在猪身上的模式，就是通过成本转嫁的方式，用户通过出让自己的数据和隐私，享受到所谓的免费互联网服务，实际上是养肥了诸多大佬和大厂，这个故事大家都知道就不重复了。但是呢，真正的 Web3 革新不是在区块链技术，也不完全是去中心化，更重要的是经济模型的改变。也就是说让以前羊毛出在猪身上的故事，至少不是一模一样地搬过来，而变成了一种数据拥有者对自己的数据是有控制权的，像自己拥有房子、车子和有形财产一样是有控制权的，别人可以租用，但是要付房租的。

但目前显然 Web2 不是这样的，Web3 必须是这个样子，才是真正的 Web3。如果真的变成这个样子的话，那带来的一个直接问题是，免费服务是不是就没有了？大家现在看以太坊上有免费的交易请求可以发吗，不仅没有，而且还不便宜，一便宜的话就会有人去 ddos 攻击对吧，会有人利用的。所以经济模型的转换，我认为是更复杂但是最根本的一个转变。如果经济模型可行，刚刚讲的技术问题反而不重要。因为一旦只要你有钱挣，那网络带宽、存储资源的成本都不是问题。怎么能让像 Mirror 这样的社交内容平台盈利，让创作者赚钱、平台赚钱、用户赚钱、传播者赚钱，设计这样一个经济模型，我认为是这个行业里面应该会发生的一个重大变化。

我们自己一直在研究这个东西，目前来说应该还没有一个特别典型的东西出来说一定可行。但是拿出我们的想法来和大家交流拍砖没有问题。我们的想法是，让 Creator 产生内容，让阅读者以投资的角度来参加阅读，那你如何能得到回报呢? 你的阅读行为可能是在为其他人筛选内容，比如说现在抖音的 AI 算法这么火爆，但它并不是万能的，得有人提供数据，谁提供数据呢，就是在你刷到之前的其他看到视频的人，这些用户行为其实就是投资，只不过挣到的钱没有给到用户而给了抖音这家公司。

那回到刚刚讲的 Mirror ，我们是不是可以让读者自己的行为变成他的资产，通过去中心化的算法来实现用户行为的额外价值，这个价值包括更好的推荐、更好的内容、更好的筛选，这些价值产生的收益，我们分给阅读者，也就是说不是你免费看抖音，而是你看、你点赞、你评论所有这些行为都是有收益的，因此会获得投资回报。

那么谁给这些钱的？是后来的阅读者。因为他们享受了你的阅读、评论点赞的内容，节约了他的时间，他会为此去付费，这个事情我们认为是跑得通的。为什么跑得通，因为在专业领域里面的阅读是需要花钱的，你是需要去买报告，或者有些机构专门雇佣一些分析师代替你去读行业内的文章，做成报告给那些时间价值更高的人，比如说老板，他花钱只要干货的一些内容，这些钱通过一定的机制分给前面付出时间和用户行为的人，他们获得收益，那么时间更值钱的人阅读更有价值的东西，从而实现这个经济体的运转，让所有人都有收益。如果这个经济模型能够跑起来的话，大家只要有钱挣，做存储其实就不是特别大的问题。

最后回到性能问题，比较现实的一个做法是，实际上你的内容在受欢迎程度和付费之间取得一个平衡。如果一个设计好的系统，一定是越流行的内容，越容易被用户下载到缓存里面，那么这样的内容是很容易获得的，这种情况不需要有人为它付钱，你可以通过 P2P 网络很快很高效得到一个 Copy。而那些长尾的内容，看的人不多，但是阅读者确实想要这个内容，那要么是创作者掏钱，要么是阅读者掏钱。往往这个事情是在两者之前，要么是受欢迎不花钱，要么是很冷门需要花钱，这个是符合经济规律的。

这种情况的设计就会用在我们的一个社交媒体应用上。如果你发了一个很流行的一个内容，其实你肯定是不用花钱的，因为有很多人看和传播；但反而你做的是很有价值的、冷门的东西，那么谁要想看或者想保留它，那肯定要付出更高的成本。这种情况我认为在未来 Web3 里面有可能会成为一种常态，它是一种经济模型的体现。

@Vincent（Draper Dragon Researcher）

Web3 大规模落地的基础设施肯定少不了去中心化身份（DID）系统，目前来看 ENS 是比较成功的应用，怎么看待 ENS 往 DID 方向发展的潜力？我们也看到一些 Web2巨头公司在发展与现实世界实名映射的 DID 系统，它和匿名 DID 系统未来会呈现什么样的关系？

@Michael（Celer 核心开发工程师）

我个人感觉 DID 这个东西在未来的 Web3 是可以做很多事情的，包括像一些项目的准入机制呀。每次我们说区块链这个行业最大的危机，一般都是由于背叛了去中心化，导致中心化暴雷的事件，包括这次的 3AC，都是中心化传统的 CeFi 导致的雷。如果说未来有了 DID 的话，配合 DeFi，包括链上行为的信用都是可以看到的话，我个人感觉整个系统风险应该会低不少。所以说 DID 在 Web3 应用是有很大场景的。

我们有的时候希望身份更加透明化能够分析这些行为，有的时候我们希望保护自己的隐私，并不希望每笔交易都在链上让大家看到，所以这就需要像零知识证明这样的一些技术，可能 w3tester 是这方面的专家，后面可以请他分享一下。

我感觉这两者肯定是要结合起来的，特别是下半年欧洲已经开始有立法，从交易所提现不能提到任何匿名地址，一定要提到一个真实身份，这个东西 DID 和相关监管的合规方面肯定会有一些应用的。如果整个行业要扩大十倍百倍，想要更大规模的资金进来的话，监管是必不可少的，所以说 DID 在监管方面也是有一个很大的应用场景，比如说 KYC 等等环节都可以完全做得更加去中心化更高效。

@w3tester（Founder of zCloak Network）

ENS 项目已经运行很长时间，但在身份这个领域我们感觉一直做得还不是很够。因为简单说 ENS 和目前的 DNS 其实是有点相似的，DNS 就是把 IP 地址和域名形成绑定（映射）关系，这样你要上新浪网只需要输入 sina.com，而不需要输入服务器的 IP 地址，DNS 就是做了这样一件事情。

ENS 也是做了类似的事情，它把文字表达的一个形式和链上的以太坊地址做了一个绑定，那你给一个地址转账的时候，就不需要输入 0x 开头的 16 进制字符，只需要输入一个人能看得懂的名字。但这个东西实际上本质还是一个辅助系统，在身份的这个角度有多大作用、能发挥多大功能，现在还是有点存疑。

举个最简单的例子，比如说 ENS 这样的域名都是以 .eth 结尾，我们也知道这种短域名或者大公司域名早就已经被注册完了，那现在比如说有一个域名是 Apple.eth，那我问一下背后的地址是不是苹果公司控制的，或者说 Apple.eth 如果说做了一笔交易，或者给别人做了一个鉴证，这个代不代表苹果公司这家企业的意图，有没有法律效应，我觉得答案至少目前来说应该是否定的。包括 Apple.eth 背后是不是苹果，我是不知道的。

所以说在这就有一个问题，一个地址的简写这样一个服务，和真实的人和机构组织的法定身份之间，其实还没有形成绑定关系。数字身份这个领域一直在做研究和探讨，其实像 W3C 这个组织的 DID 和可验证数字凭证，已经是到了国际上 1.0 这样一个标准，用来解决数字身份这个问题可能更适合一些，但背后的逻辑是我要用一个地址或者域名代表一家机构，那这个机构本身赞同或者表达许可的东西，是怎么表现出来的，这就是问题。

DID 这个领域，现在项目也很多，大家聊得也挺多的。但是有一个概念我觉得还是要理清一下，我们说 DID 的时候，一般说是去中心化数字身份。但是在 W3C 标准里面，是把它作为身份的标识符，更多的是把一个实体跟另外一个实体进行区别的，就像人的名字一样，张三李四王五；但是身份标识符能不能代表身份呢，好像也不是完全可以。所以 DID 必须跟可验证数字凭证结合跟绑定之后，才能去代表实体身份。

结合刚刚提到的问题，可能身份有企业的、有个人的，有些想让人知道，有些又不想让人知道，这里面的矛盾怎么处理。身份这个东西，应用的场合很多，一个企业或机构、一个带货的网红，一般是比较想让别人知道身份是什么；但是在另外一些场合下，比如说我今天微信支付花了 3 笔钱，这些钱花在哪了，什么时间花的，买了什么东西，这些我又不想让别人知道。所以我们说数字身份的时候，也要分主题和场景。

比如说这个公司或机构希望让别人知道 ENS、公钥背后是我，而不是另外一家公司，并不是单方面去说就完了，我们之前想公司可以把公钥放在官方网站上，这个是没有法律效应的。并且身份确认这件事呢，也要看背后的利弊，比如说你签个合同挣钱了，那你肯定回去承认自己是签合同的身份，利润要跟我分；但如果是赔钱了，那就有一些动机说合同不是我签的。所以说光是把 ENS 或公钥放在官网上，没办法形成法定效应。

这块呢我们也是在通过 zCloak Network 做一定的探索，我们目前推出的第一个产品是 zkID App，是一个链上隐私数字身份的尝试，我们会尝试找一些公证处、法律机构和会计事务所，从机构和组织开始帮大家把真实世界身份和链上身份进行一个绑定，绑定之后让不同组织和个人相信某个地址背后真的是你，这样就解决了真实世界的链下身份和链上地址板顶的关系。

至于隐私这方面，如果我的链下行为不想让别人知道，但是又想在链上以某种方式使用起来的话，其实刚刚 Michael 提到一个点对我来说还是蛮有启发的，比如说一些项目找一些志愿者来打新也好、来玩也好，因为没有身份机制做这样一个检查，所以说只要有一个地址就可以进来各种刷，如果有这样一个身份验证机制，做一些基本的验证的情况下，不透露你的身份，还能向链上的合约证明你是一个合规的人。ZK ID 就是在做这样的一个尝试。我们想做的一个事情呢叫隐私数字身份，就不需要告诉别人你是谁，但还是能够基于你的身份去做一些事情，享受一些服务。

@Kevin（Founder of TEA Project）

ENS 我觉得其实没啥用，我比较不客气地说，它还不能像 DNS 那样用，因为只能在以太坊内部认同。比如在浏览器输入一个 .eth 域名，还是需要走 DNS ，如果浏览器不支持的话，其实没什么用。比如我想随便注册一个新的域名，你恐怕现在没什么办法。比如有另外一家公司自己跟 Opera、Brave 浏览器合作，搞了一个 Crypto 域名，就可以像 ENS 一样去卖 .crypto 域名，而不是 .eth。但这个东西说白了还是中心化的，因为你得让浏览器支持，你如果不用 Opera、Brave，用 Safari，不支持，没有用。所以我觉得一旦跟中心化浏览器打交道的话，是没有解决问题的。ENS 的好处就是名字容易记，比一串完全没有意义的字符要好用，但是你想拿它当 ID 用，我觉得它本身不是用来干这个事的，而真正要走的是 W3C 的思路。

关于 DID 这块，我觉得未来将会是一个平行宇宙的概念。怎么理解呢，就是说在有的领域有的场合，是必须要走认证这种东西，这是法规要求，如果一个用户需要跟这些做机构做交互的时候，那么该 KYC 就 KYC，该验证 ID 就验证 ID ，这个没办法。但是同时我认为还会有平行宇宙，就是不需要跟现实世界打交道的时候，就像 Mateverse 一样，可能真的不要跟人相关的 ID，我相信这两个东西会并存。

传统的认证难免要中心化，比如说验证身份证 ID、测一个核酸，这东西都需要人在做。只要是人再来，就难保会有人利用职权来做一些不耻的事情，这个是无法避免的。我们认为真正要去做这样一个 ID，一定要是去中心化的预言机（Oracle）来做，比如手采集生物 ID，如果机器是在可信环境下运作，也就是说操作的人对结果是无法控制的，那这种情况我认为就是有价值的。所以这里面一个关键点实说，我们需要这样一个人不能操纵结果的系统，它是可信的，是可以客观来去采集和验证 ID 的，其实手机里的指纹识别就是这样一套设备。这东西是未来的长期方向。

@Vincent（Draper Dragon Researcher）

基于同一个身份在不同链之间进行跨链应用交互。但目前大家接触比较多的还仅限于资产跨链，应用跨链有哪些比较好的案例了吗？我们知道 Celer 推出了自己的消息跨链框架，可以从技术方面分享一下么？

@Michael（Celer 核心开发工程师）

消息跨链是我们在资产跨链的基础上做得一个更广义、更通用的一个跨链框架。大家可能不太清楚能够做什么，其实很简单，就是一条链上发生了一些智能合约操作，产生了什么事件需要同步到另一条链上去做一个相应的操作，这就是消息跨链做得事情。消息跨链的应用有很多种，比如说现在已经上线的，比较简单的是 NFT 的跨链。比如说你在一个 GameFi 游戏有基于自己链上的 NFT，想去转到 Opensea 以太坊上去做一些交易的话，就可以通过消息跨链来实现。通过一条链上锁定，另一条链上铸造，或者说多链 NFT 也可以通过消息跨链来实现，这就是其中一个应用场景。

其他还有跨链借贷、跨链 Swap，基于我们的 Celer 项目也有一个去中心化交易所，做了一个类似跨链的 1Inch，能够把你不同的链资产打通，比如说你有 BNB 可以直接在 Polygon 上去买 MATIC。所以说能做的东西还有很多，如果是 DID 的话，不同的链之间怎么去做同步，也是可以通过消息跨链来做的。比如说你在一条链上用 NFT 代表身份的话，连同你在链上的一些操作，都可以在另一条链直接进行复制，所以我们也是在积极寻找合作伙伴，有跨链需求的用户欢迎找我们洽谈合作。

@Vincent（Draper Dragon Researcher）

目前看很多 Web3 应用都标配了代币经济系统，代币是不是 Web3 的基础设施？

@Kevin（Founder of TEA Project）

我觉得应该这么讲，一定要有经济模型，应该来说还不能划等号。但是你要问我说，有没有没有代币的经济模型，我觉得可能是没有。刚刚在前一个问题中说了，Web3 不能再重复羊毛出在猪身上的模式，用户对自己的数据有归属权，这种情况下一定要有经济模型鼓励他，你得能够挣钱才行，那这件事情，我目前想到的还是要通过代币来实现，所以如果简单地回答，我觉得可能还是需要有。但是反过来讲不见得你有代币，就等于有经济模型，这二者不能划等号。现在发币的成本很低，但它可能也是个庞氏骗局，不一定是可持续的经济模型。

所以一个真正好的 Web3 项目，一定是有一个合理长期运行的代币经济模型，一个好的代币经济才能有一个好应用。

@Michael（Celer 核心开发工程师）

我非常同意 Kevin 老师的观点。经济模型可能算是 Web3 的一个特点，Web2 买量获客的背后都是早期 VC 的钱，Web3 可能采用早期激励的 Token 来进行，当然它很容易会变成一个庞氏，但我不认为这是一个长期的状态，庞氏可能只是我们看到的项目早期形态，之后的话本质还是看应用是否做得有意思、有价值，让大家来用这个应用。Token 只不过是承担了早期买量获客的成本，所以经济模型在整个过程中的作用还是非常关键的。

至于代币经济是不是最核心的部分，我个人感觉还是有一些争议的。Web3 应用是不是一定要有 Token，其实也并不一定。区块链比如说比特币、以太坊这些，是因为要解决去中心化、去信任的出块，如果说在更上层的 Web3 呢，并不是一定要有奖励才能完成出块。所以我感觉代币对 web3 来说是很重要的组成部分，用来去获客，早期扩大影响力，但是并不是核心或者不可或缺的一部分。

@w3tester（Founder of zCloak Network）

Web3 和 Web2 一个很大的区别是什么，拿有名的美剧《硅谷》举例，它讲的是一个底层草根创业，想做一个去中心化的互联网，他们觉得这个东西应该是什么样子的呢，能让每一个参与者、用户去共享你这个事业的发展，跟你一块成长。对于 Web3 项目来说，社区都是非常重要的。每个项目都需要社区支持和帮助去实现扩大和增长、完善，那怎么去回馈社区的支持和帮助，这就是一个很现实的问题。目前来看 Token 是可以用的一个机制，它有它本身的问题，在使用过程中可能会有各种意想不到的情况，但是整体上来说还是一个不错的激励机制。

当这个机制大家都在用的时候，以至于做同样类型的事情，有 Token 的项目会对没有 Token 的项目进行降维打击，比较经典的例子就是之前 DeFi Summer 的时候，本来 Uniswap 做得好好的，但是突然跳出来一个 SushiSwap，它有代币，对 Uniswap 进行一个吸血鬼攻击，把用户全拉过来了。Uniswap 被逼得没办法，只能推出自己的代币。所以说这是一种降维打击。

但是类似的例子半年前也发生过，比如说 Opensea 是全球 NFT 交易市场龙头，它是没有代币的，但是后来出现了一些挑战者，给 NFT 的早期用户很高的代币奖励，把 Opensea 客户拉过来。但 Opensea 并没有法币，龙头地位也并没有受到影响。所以说我们要考虑代币这个事情对你的商业模式有没有帮助，有的时候帮助很大，有的时候没有帮助，特别是经济模型设计得不怎么样的情况下，有的项目完全采用类似 DeFi 挖矿的方式去分配代币，并不能很好地去吸引 NFT OG，所以这都是很有意思的观点。

所以说从我们的角度来看，Token 真的是一把双刃剑，用得好的话可以调动社区，激励社区帮你的项目更加完善，用得不好的话在某种程度上也会给大家造成伤害。所以说这个东西使用的时候，经济模型设计还是非常重要。

我们刚刚说的都是项目发代币，但是最近刚刚 V 神发了一篇文章，提出灵魂绑定代币，其实就是不可转移的 NFT，这个东西我们现在对它的预期，未来它在 Crypto 这个行业的各种应用，尤其是跟线下业务，还有行业的绑定联动应用，带来的机会可能性并不比现在的 Defi 或者 Mateverse 这样的一些机会少，当然它不是传统意义上在交易所进行买卖的代币，但它也是个币，可以代表你某种权益和身份，我们也在琢磨怎么用零知识证明的技术把它用起来，它也可以用来激励社区早期用户，也可以让大家分享项目建设过程中取得的成绩。

这些都是很有意思的一些机制，我们说 Web3 这个行业最吸引大家、最迷人的一点就是完全是一个西部荒野也好、大航海时代也好，就是一个很新的东西等待我们去探索，前面的路走过去之后会怎样谁也不知道。所以说不忘初心，朝着最好的一个目标去前行，这是我们想做的事情。