翻译&总结：@lightercn

欢迎收听《零知识揭秘》。我是主持人安娜·罗斯。在本播客中，我们将探索零知识证明技术与去中心化网络的最新进展，以及那些有望重塑线上交互与交易模式的创新范式。本周，图灵与我对话了来自Lighter的弗拉德和马拉特——这是一个基于以太坊ZK Rollup构建的永续合约交易平台，采用公平订单匹配与链上清算机制。本次访谈的促成很大程度上源于Lighter可能是当前应用最广泛的ZK Rollup项目之一，但令人惊讶的是，包括我在内的零知识技术社区多数人，可能没有听说过。因此能了解他们的工作成果显得尤为珍贵。

补充说明：图灵通过Robot Ventures基金参与了Lighter的投资，这一点在录音中并未提及。因此我想在此分享这些内容。在我们与弗拉德和马拉特的对话中，我们深入探讨了永续合约交易平台的运作机制，它们如何融合发展，前人曾做过哪些尝试，成功与失败的经验教训，以及如何迎来高流动性时代，同时分析交易员与工程师组合在永续合约团队中的优势，以及Lighter如何借助ZK技术实现差异化发展。我们还详细探讨了他们的系统架构，

为何选择自主研发ZK电路，而非采用通用型ZK虚拟机，以及ZK技术真正为他们系统带来的突破性价值。在正式开场前，我有两件事要说明。首先是，我们将于下月初携第三季ZK白板研讨会回归。该视频系列由ZK Hack制作，本次与Bane Capital Crypto合作推出的系列中，主持人Nico和Guillermo将与多位杰出嘉宾深入探讨零知识证明（ZK）的核心概念。

若您尚未观看前几季内容，强烈建议您补看——这是快速掌握本节目核心议题的绝佳方式。我会在节目注释中添加前几季的链接入口，全新一季内容将于九月正式上线。请务必通过Twitter关注我们，加入Telegram社群，或关注ZK Hack的官方渠道获取最新动态。其次，请注意我们的ZK招聘板（ZK Jobs Board），这里汇聚了顶尖ZK团队的最新职位机会。若您的团队正在招贤纳士，亦可立即发布招聘信息。我们已收到多家通过此平台成功招募英才的团队反馈，

期待这个平台也能为您提供助力。了解更多信息，请访问 job.sport.zurinolged.fm。您可以通过我们的官网和节目备注找到相关链接。现在有请本期的嘉宾——来自Lighter的弗拉德和穆拉特。（欢快音乐）今天，我与图勒德邀请到Lighter的弗拉德和穆拉特参与对谈。欢迎来到本节目。- 感谢邀请。很荣幸参与。- 嘿，图勒德。

• 很高兴再次探讨"黑暗艺术"。Purp Dexes的黑暗艺术。哇哦。好的。今天我们将讨论Lighter项目，这和我们往常节目的内容有些不同。Lighter确实使用了零知识证明技术，但我们将重点讨论"Purp Dexes"这一概念。希望能涉及一些相关的发展历程，我对这个领域确实不太熟悉——这类产品的发展背景。

我确实没怎么用过它，而且每次使用都感觉非常可怕，就像那种毫无乐趣可言的过山车。所以没错，我很期待能进一步了解你们正在研发的项目。不过在开始之前，先聊聊你们的背景吧。是什么促使你们起步？之前可能从事过什么领域的工作？又为何选择投身这样的项目？弗拉德，从你开始吧。- 当然。我的成长经历中充斥着大量数学、计算机科学和物理学的学习，

基本横扫了奥林匹克竞赛之类的领域。职业生涯前半段则投身于量化金融行业。- 顺便说句那行当挺垃圾的。- 确实挺垃圾的。- 没错，当时做的是高频交易。我觉得这段经历与我们现在的创业项目之间存在某种有趣的关联性。但我们团队的人员构成比较混合，我记得当时有量子物理学家和密码学家。因此开发Lighter这类项目对我们来说是非常自然的契合。我们尝试过几个方向，但Lighter是我们正式打造的首个项目。

团队中不同成员之前做过一些副项目，并且我们关注这个领域已经很长时间了。确实，我们花了几个月时间才在领域内找到定位和方向，不过理论计算机科学的技能组合和市场认知在整个过程中提供了很大帮助。- 很棒。Murat你呢？你的背景是？- 我是Murat。负责领导Lighter的技术开发工作。包括密码学层面、产品层面、交易所层面，

所有这些方面。是的，我的背景不能说是密码学领域但在算法优化和数据结构方面拥有丰富经验令人惊讶的是这些经验与我们当前的工作方向高度契合- 真不错非常棒好的，我认为应该向观众介绍Lighter项目请注意我们的观众大多长期关注零知识证明领域Lighter本身是零知识证明项目

但不知为何在社区中的讨论度似乎不高所以不如我们来聊聊Lighter是什么以及它在生态中的定位？它的主要功能是？- Lighter是探针型去中心化交易所（probe deck）具体细节我们可以深入探讨其核心本质是衍生品合约交易协议这是加密货币中交易最活跃的合约类型，对吧？我们这次创新的核心在于——虽然基于以太坊构建，但目标是要打造一个高度可扩展、低成本的系统，

兼具高速特性，同时保留基于以太坊的安全性和可验证性优势。实现这一目标的关键在于ZK-Snark零知识证明技术的应用，当您使用Lighter时，就能以低成本方式交易多种衍生品，并享受快速、安全、可验证的交易体验。这始终是我们自创立以来的核心使命。能否聊聊purp decks的背景？甚至purp exchanges的由来？- 这个缩写源自一个更长的单词- 我觉得可能是—— 是purpetuals之类的缩写吗？

• 对，我觉得这就像变成了行业术语，但确实如此，永续合约本质上就是永续期货。这类产品最初之所以有趣的核心原因在于杠杆效应。你可以交易所有相同的标的资产，就像你可以直接交易代币本身，对吧？你可以交易BTC、ETH等等。但这样实际上并没有使用杠杆。你可以通过像AAVE这样的平台借入资金进行现货交易。这种操作是可行的，但永续合约是获得杠杆更便捷的途径。

假设比特币价格上涨2%时，你肯定希望赚取超过2%的收益，对吗？如果你使用10倍杠杆，预测正确时就能获得20%的收益。这就是衍生品最初吸引人的根本原因。在股票市场，我认为大多数追求那种风险敞口的人更倾向于使用期权。但加密货币领域早期操作期权难度较大。因此永续合约成为行业最终形成的杠杆解决方案，毕竟股票市场本身也存在规模庞大的期货产品。

不过传统期货存在三个月/六个月等固定期限合约。- 就像定期合约那样- 没错- 现实中确实发生过原油期货案例：若忘记行使期货合约，对冲基金真的会收到实物的原油桶。为规避此类问题，永续合约的概念应运而生。其实这种设计在股票市场同样具有应用价值，只是传统金融体系对新概念的接纳速度较为缓慢。

加密货币领域很早就采用了永续合约，但至今仍未普及到那种程度。我认为瑞努可能更清楚这段发展史，大概是在2016到2017年左右。或许更早，我记得还有个后续阶段对吧？- 是的。- 有些中心化交易所，就那些中心化的。- 对。比如早于现在众所周知的币安这类平台，更早期的一些交易所就已经推出这种合约了。其"永续"特性在于：你无需纠结这是六月期货还是八月期货，

它基本上每小时都会自动展期。几乎可以说是直到你设定的条件触发为止，合约就会持续运作。- 没错。本质上持有多头意味着你在赌标的资产会升值。

（注：根据金融术语规范，"perpetual"译为"永续"，"roll over"译为"展期"，"underlying asset"译为"标的资产"，并保持口语化对话风格。针对加密货币行业特性，对"crypto space"等术语采用行业通用译法，同时保留"Binance"官方中文名"币安"。时间状语按中文习惯前置，复杂长句按意群拆分，确保符合中文表达逻辑。）而做空意味着你押注它会下跌。当你持有这个仓位时，基本上每小时都会进行滚动结算。因为需要某种机制将期货与标的资产挂钩，对吧？否则的话，如果这个市场与标的资产仅存名义关联而缺乏实际连接，

那谁能保证比特币期货不会涨到一百万美元呢？谁又能断言这绝无可能？但正因为存在每小时运作的资金费率机制，其精妙之处在于——CZ你看——它会追踪：标的资产的实时交易价格是多少？根据期货价格与标的价格的偏离方向，通过定期再平衡确保期货价格始终锚定标的资产价格，这个再平衡过程通常每小时执行一次。你可以设计一种不同频率的结构，这已成为行业标准。

这种情况会持续发生，直到你退出合约为止。好的，我对此有几个问题。仅从用户的角度来看，你几乎像是在押注未来价格是上涨还是下跌。而你愿意交易的金额，假设在第一小时内行情与你的预期相反。你会看到交易价值或所用交易资产的价值减少吗？我之所以问这个层面是因为，杠杆交易常被描述为具有危险性，你知道，

不了解操作的人可能会蒙受巨大损失。我想理解其中的原因。是的，我想这里需要说明几点，对于永续合约而言，风险实际上来自于杠杆，而非交易方式本身。比如说如果你只是轻度操作，无论是做空还是做多永续合约，这并不一定是高风险行为。但如果你使用50倍杠杆，我的意思是你只投入1美元本金，但你的盈亏表现却像投入了50美元本金。

当你持有这样的仓位时，即使价格轻微波动，你也会承受50倍的风险敞口。这就是风险所在之处。若行情符合预期，你会获得相应倍数的收益。反之若行情背离预期，你也将承受50倍的亏损。因此在这一点上风险收益是对称的。不对称的部分在于，这里又涉及到清算机制，对吧？之所以需要这种机制，是因为要防止用户出现负资产，

对吗？否则就会出现这种情况：比如我破产后负债10美元，而交易所里另一个人有110美元——假设整个交易所只有我们两人。但当那个持有110美元的人决定提现时，由于初始本金只有100美元，本质上交易所就失去了偿付能力。为确保所有人始终保持正资产，必须在某个节点判定：好，这个仓位已经失控了。交易所需要主动平掉这个仓位。这就是清算发生的逻辑。当交易所判定

该仓位风险过高（为确保系统持续具备偿付能力），就会清除该仓位。明白了。通过清算机制。顺便感谢两位的分享。我显然属于非专业人士，不是会问基础问题的交易员。但我觉得部分观众其实也没使用这些附加功能。我们听说过这些功能，但这次讲解确实很有帮助。主要想说两点。

首先，我母亲上周第一次使用附加功能，因为Phantom新增了这个模块，她当时问："这是什么东西？"她投了10美元做50倍杠杆——结果当然亏光了。她的操作和我如出一辙。不过现在附加功能的用户体验确实变得足够简单，人人都能上手。另外弗拉德刚才稍微提到的那个问题...但我认为有必要强调理解这些为何更复杂，以及为何需要确保清算逻辑正确——因为在标准期货合约中，比如，重写一份期货合约，约定下个月，你给我一桶石油，我现在付你50美元。

这种合约的费用是预先定价的，对吧？就像我现在付你50美元。若一个月后你未交付石油，我大概会诉诸法律或其他手段。但在永续合约机制中，存在这种持续支付流程，对吧？所以这不仅是你在赌，比如说，你在赌以太坊价格上涨，还需要持续支付资金费率成本。从这个意义上说——你正在从离散的时间成本进行这种转换，比如我一次性支付一笔费用，变成我每个间隔期都要支付。

这意味着你需要做更多的核算工作，跟踪你欠多少以及实际金额也变得更加复杂，因为这取决于你何时建立和平仓头寸。所以你需要掌握完整的状态信息。另外，资金费率是实现现货和期货价格同步的一种方式。如果资金费率显示价格偏向某个方向，它实际上是在向套利者发出信号：你应该通过建立反向头寸来平抑价格。我认为另一个重要方面——这点我可以稍作展开——在于现货与期货价格之间的同步机制。因为我认为在讨论零知识证明（ZK）方面之前，这是个必须理解的重要基础概念。没错。

我的意思是，我觉得归根结底，需要建立某种机制来确保——毕竟，不同于那些需要等待数月结算周期的传统体系，您知道，区块链上显然不可能出现这种情况。所以必须通过机制确保这些价格之间存在实际关联。确实，我想更具体说明每个小时实际发生的操作流程，即每小时精确执行的运作机制。本质上这些部分合约只是存储在状态中的资产负债表，

因此需要强制确保它们具有实际价值支撑，对吧？也就是与现实世界资产的锚定关系——我们称之为标的资产。确保永续合约价格与比特币等现货价格保持基本一致的机制，在于其独特的资金费率机制，这个贯穿始终的核心机制就是资金费率调节系统。资金费率的工作原理是通过预言机获取指数价格，例如以太坊在现货市场上的实际价格作为基准。资金费率机制本质上执行这样的操作：当永续合约在订单簿或市场交易中的价格高于或低于标的指数价格时，系统就会启动多空双方之间的资金支付——多头向空头付款或空头向多头付款，通过经济激励促使合约价格向指数价格收敛。

所以这就像一种激励机制，确保做市商或参与者将价格引导至正确方向。因为如果你试图将价格推至与现货价格无关的水平，就需要支付大量资金费用。因此将永续合约定价偏离现货价格在经济上是不可持续的。明白。刚才这个问题其实是从个体视角转向更宏观的市场层面，比如永续去中心化交易所或类似系统，它们究竟带来了什么价值？是否有助于发现更准确的整体价格？是否提升了市场效率？

或者仅仅是提供了一种很酷的杠杆交易方式？这正是我一直对永续DEX抱持期待的核心所在。如果只是为了好玩，就像给交易打了兴奋剂一样，或者它像是某种平衡机制在起作用。确实，这个问题很难回答，因为市场参与者类型繁多。所以我觉得可以说永续合约这类工具有利于价格发现，对吧？因为擅长价格发现的市场参与者能更高效地运用资金进行操作。若没有杠杆，想要进行现货交易就必须投入大量资金。

这样一来所有做市商、量化机构这些擅长判断合理价格的专业团队——嗯，或许我想表达的是：真正精通此道的参与者如果对他们来说这样做资本效率不高，他们就不会参与。他们宁愿尝试推动某些事情，对吧？这实际上是一种吸引大量优质市场参与者进入生态系统的方式。而且确实，还存在一个次要问题：如何确保他们不会通过不公平手段或损害生态系统的方式自行操作。

但总体而言，我认为需要让大量聪明人在生态系统中进行交易，这样才能形成最优价格。因此可以说，没有衍生品的生态系统会比有衍生品的生态系统波动性更大。这听起来可能有点奇怪。好像应该是反过来的才对。但现实是，市场需要越多理性参与者就越健康，而激励这些理性参与者入场的方式就是杠杆。因为这样资本效率更高，对吧？有意思。确实。从宏观层面来看，

我们认为这个原理已经相当成熟且被广泛验证。但总会有人提出质疑：比如某个市场操纵案例该如何解释？这类特殊情况也值得探讨。不过总体而言，我们需要大量理性交易者参与市场，这样才能保证流动性充足，使价格形成机制更公平等等。需要补充的是历史因素：为什么杠杆交易在加密市场比传统市场更早盛行？而一个可能与之相反、却能说明为何要关注资本效率的原因，实际上在于库存管理。

因此在2013至2015年间，比特币矿工需要对冲他们的——您知道的——他们以美元支付的运营成本，但他们赚取的是比特币，所以希望锁定某种预期售价。当时的情况其实是这样的，市场上只有这类流动性很强的现货交易市场。所以如果您碰巧挖出一个区块，实际获得的比特币会多到难以抛售。这就导致库存量不足——而如果使用衍生品工具，就能更高效地将抛售操作分散到不同时间段。所以这种情况就像是，您知道的，

比如像Bitmix和Mexie这样的平台，最初是因为矿工需要出售比特币，而市场上恰好存在想对比特币价格进行投机的人群才诞生的。这比矿工持续在现货市场抛售要高效得多。这类平台让矿工能够分散销售节奏——工作量证明的奖励机制有个有趣特性：虽然你的预期收益可能根据算力测算（比如每年1个比特币）但实际收益可能集中在某次获得1个比特币，其他时间颗粒无收因此我必须考虑如何将预期年收益进行平滑分配，毕竟电费支出是全年持续产生的此外，在区块链领域还存在随机性——当你以某种方式意识到某事时，其认知过程与石油市场截然不同。比如从中东驶来的油轮，我大致能掌握其当前位置。而在区块链场景中，这就像我随机获得了工作量证明奖励，因此无法提前预知结果，这也正是我需要这种持续时间声明机制的原因。这显然存在历史成因，不过它确实逐渐发展成了自成体系的生态。我认为区块链内在的随机性本质上激励人们走向这种市场结构。

嗯...不过早期创建这些永久合约产品的创始人们，他们难道没有遇到监管问题吗？这难道不被视为高风险项目吗？我认为他们遇到麻烦是因为...当时的矿工群体包括诸如朝鲜之类的实体。好的。是因为他们接触的对象，还是因为杠杆概念的问题？我一直觉得情况更像是他们引入了某些市场——不知道是监管机构发现还是认为这些市场存在不公平性或潜在危险。具体案例可能需要具体分析，但总体而言这些市场此前缺乏监管。虽然最近一年情况开始变化，但在此之前监管机构的立场大概是：我们对此类业务尚无明确法规。所以可能存在风险，也可能没有，本质上属于"执法式监管"。但问题在于监管机构甚至没有形成明确判断——比如50倍杠杆有害而3倍杠杆可接受这样的标准。更像是，好吧，这些东西超出了监管范围，因此不应在某些司法管辖区进行交易，可能存在一些特定问题，比如涉及某些特定的不良行为者，但总的来说，我认为就像是，你知道，我能看清情况。但总的来说，我认为就像是，你知道，它超出了监管的范围，而现在这种情况正在改变，对吧？所以我认为这是过去一年中发生的一个非常好的转变。这实际上提出了一个很好的点，将使我们能够讨论轻量化和高流动性的另一个方面，这是相当独特的，也是为什么当前的市场周期与上一个周期在提案变化方面有所不同。众所周知，但凡观察那些因永续合约陷入麻烦的案例，几乎清一色都是洗钱行为。而这与参与者的身份并无实质关联。

但在早期交易所面临的诸多指控中——甚至针对整个金融业的指责——存在一种被认为有失公允的批评：交易所同时控股着与之对做的做市商，比如BitMEX案例中就有用户声称遭遇强制平仓交易所人为压低了市场价格导致我的仓位被清算——这种操作本质上就是市场操纵我们已经多次观察到这种微观结构的演变，比如早期Bit Nexus、Maxi以及Gait等交易所在与做市商合作时，就呈现出金融领域的早期生态特征。在FTAX早期阶段，做市商与交易所之间存在某种心照不宣的默契——表面上是交易所在运作，实则暗含做市商的影子。但有趣的是，DeFi在最近的发展中通过FTAX逐步演化出了透明的链上做市机制。虽然从技术层面实现了隔离——至少透明度得到了保障。严格来说这并非完全独立，毕竟仍存在他们操控的可能性。确实在很多情况下是团队在运作，但你能清晰看到他们的操作细节，这样就更透明了，你能了解整体运作情况。所以或许现在最好的切入点是请你们聊聊HLP LLP机制，以及它如何让链上永续合约交易变得更高效/成为可能，相比中心化交易所有哪些优势。我认为这正是我们从

完全中心化转向去中心化的关键原因——做市机制的根本变革。另外如果能简要提及其他早期永续合约DEX，比如在Hyperliquid时代之前出现的dYdX——虽然我甚至不确定哪个才是最早的不太清楚具体该怎么描述好吧，或许你可以把这段内容也自然融入当前的讨论中对的，我认为dYdX他们确实经历了几个不同的迭代阶段，比如我们比较熟悉的是他们的v3版本，这个版本实际上是首个采用衰减机制的。我们正在与StarkWare合作，他们本质上是在验证其所声称发生的交易确实真实发生了。虽然他们并未证明撮合机制的公平性，但至少确保了交易的真实性得到验证。这正是实现去中心化的关键所在，因为在此之前人们只能依赖中心化交易所进行交易。当人们还在摸索阶段时，零知识证明技术的出现使得这类去中心化系统的构建成为可能。我的理解正确吗？

是的，我觉得问题在于系统的哪个部分是去中心化的，哪个部分是可验证的。像纯中心化交易所，完全没有透明性可言，完全是个黑箱。完全就是黑箱操作对吧？而另一个极端像是Uniswap这样的平台，所有东西都完全透明化。完全没有黑箱部分——当然这取决于运行的公链，但就像在以太坊上交易时，所有操作都是透明的，这也正是问题所在。严格来说那不是完美的交易所模式（那是现货交易所），但同样存在很多权衡取舍。这种模式效率不太高，进行任何操作都得等上10秒才能确认。而且你知道成本非常高等等，所以我觉得dYdX的突破在于——因为我认为在此之前，它更像是只能进行存取款操作，这部分是去中心化的，但实际的交易环节其实和中心化交易所没什么区别。不过至少实现了自我托管对吧？所以存取款是去中心化的，但一旦你存入资金并建仓后，交易环节其实和中心化交易所一模一样。而dYdX v3率先迈出了改革的第一步。于是我们开始思考：如何将最核心的撮合环节去中心化或可验证化？这大概就是我们最初着手解决的问题，不过就之前已有的模式而言...是的，就像dYdX v3，我认为在其推出的时间点上确实是非常强大的产品，可以说它占据市场领先地位大概有两年时间。可以说它只是出现得有点太早了之类的。没错，关键是在他们迁移到Cosmos生态之前——在还在使用StarkWare技术时——那个版本的产品可能比Cosmos版本更优秀。

注意，这只是我的个人观点，并不是说Cosmos版本存在明显缺陷（虽然之后确实出现了验证者共谋问题，导致他们不得不进行一些非常规的惩罚操作），主要是流动性大幅恶化，人们不再像以前那样频繁地桥接稳定币。就像是错过了黄金时机。是的 我觉得情况更像是他们先抓住了注意力和流动性 然后战略转移 结果花了很长时间才回归 等真正回归时竞争对手已经崛起了——我认为这才是他们故事的真实版本你刚才问到关于具体措施的问题 其实Vada提出了很好的观点：中心化与去中心化之间存在着光谱般的过渡区间纯粹去中心化的问题在于会产生大量逆向选择 比如部分用户承受的损失远高于其他人 因此确实需要保留某些隐私 至少不能完全公开所有操作细节所以你也希望是可验证的对吧，我觉得这个权衡空间其实过去五六年里一直有人探索——Hyperliquid最早做出了这个权衡方案的初版，他们启动做市的关键在于...虽然成功因素很多，但核心之一是构建了这个可验证的做市机制。我认为Lighter更进一步，因为通过石墨烯信念机制提供了大量CK保证。或许你们想讨论Hyperliquid？它完全不涉及CK保证。这就是为什么桥接现货资产对它来说很怪异，他们不得不采用多签方案。明白了，所以你们其实是在用传统桥接方案。是的，所以现在或许是个好时机，让你们聊聊在应用中使用CK的优势。我觉得有个特别有意思的点是——当你访问官网时，

只需轻松点击就能查看白皮书，研究默克尔根数据结构。实际上它会在用户无感知的情况下运用这项技术，我认为这恰恰是一种成功的体现——人们甚至意识不到自己正在使用它。确实，我觉得"可验证性"这个术语很好地概括了核心价值主张，以交易者能理解的方式呈现CK的技术优势。不过这也引发出另一个问题：交易者是否真正理解这项技术背后的运作原理？我的意思是，我认为他们可能不了解具体运作方式，但知道这就像我们公开构建的机制——如果某人发现运作漏洞或错误，他们就会将其公之于众。所以交易者明白这些机制会受到审计监督，并且具有公开透明性，任何人都能验证实际运行情况是否可信——即便存在疑问。所有问题都会暴露在阳光下，我认为这正是机制的重要特性。不过回到做市这个话题，需要说明的是，正如我提到的，我们的团队融合了量化分析师和密码学专家，而像Hyperliquid这样的竞争对手其创始团队也...他们拥有丰富的交易经验 我认为早期的一些项目并非如此 更像是区块链产品出身的人确实 我觉得他们在缺乏交易经验的情况下能做到这样非常令人印象深刻 虽然流动性自启动确实是原因之一 但更基础层面来说 当你构建产品初版时 如果交给第三方做市商测试 和让自家团队实时测试是完全不同的概念

如果是团队内部人员实时测试所有环节 就能立即调整策略：比如这样改进交易流程立刻运行做市策略验证是否有效 这种开发模式本质上就截然不同通用的流程是，如果所有工作都由同一个团队完成，我认为。早期阶段，你知道，比如开发供其他做市商使用的API，实际上是由团队内部人员测试所有功能，我认为这是其中一部分——过去启动流动性时的情况就是如此。你知道，DeFi项目过去常与做市商达成协议，但即便只是开发流程也截然不同，尤其是当你把软件扔给外部团队时。所以这就像是，启动流动性交易者更像是用户参与产品构建，而不是先开发产品再寻找用户——就像你描述的经典场景：如果有交易背景的话。你们已经具备了所有直觉，能清楚知道自己在寻找什么、什么会令人厌烦、以及哪些地方可能会出问题。因此我完全可以想象工程进程会稍微加快一些。没错没错，还有做市商的运作方式通常透明且可验证，不仅如此，在实际运营中，一旦启动，大约99%的收益都会直接回馈给社区。

所以我认为人们也喜欢这些特点，这与中心化交易所动用自有资金运营做市商并独占利润的模式截然不同。但你知道 不过我认为或许你可以在这里多谈谈我们对可验证性的看法 因为它是不同的 对吧 你不一定需要共识机制 如果你在使用案例电路的话 是的 现在或许是个好时机让你加入讨论我想最初的讨论点是 layer1 自行构建带共识机制的区块链 与使用以太坊的 rollup 方案对比 我们的核心原则之一是确保可验证性 可验证性可以来自多种途径 可以是 layer1 区块链共识机制 可以是零知识证明 也可以是乐观验证中的群众证明 甚至可信执行环境也能在一定程度上提供可验证性但所有技术都有其优势 比如当你在区块链上拥有共识层这样的完整层级时你无法以超光速传输信息 因此必然存在网络延迟 如果是全球分布式系统的话延迟不可能低于100毫秒 实际会更高 但在金融领域 比如战略交易中 这种延迟是不可接受的 需要微秒级而非毫秒级的响应速度所以如果你想要一个能够长期运作并且像ZK那样在第五层扩展交易所的方案，它确实存在这个缺点——乐观汇总（Optimistic Rollups）基本也是个可选方案。你只需将它们结合起来达成共识，但这里本质上需要构建一个交易所，并且还需要构建另一个能验证运营的交易所。零知识证明技术也在快速发展，这就是为什么之前它并未完全可行，而现在正变得可行——我们已投入生产环境，目前每日处理约1亿笔交易，这个量级相当可观。我的意思是，你们这周单日交易量甚至达到了60亿美元。

说实话这很不可思议，你们是最受ZK开发者青睐的应用项目，但很多ZK技术研究者反而不知道你们。这也是我们邀请您参加本次节目的原因之一。就像在说：有个重量级ZK项目你们还不了解？快来听听他们的故事。所以实际上我认为有个很有趣的叙事突破点——你们真正深入探索的是自定义电路方案。我知道你们的探索历程包括测试KVM架构、尝试各种方案以及试验不同的Rollup技术栈。请带我们回顾这段旅程：你们如何最终回归自定义电路方案？从最初起点到如今架构的演进过程是怎样的？没错，最初我们对架构选择保持完全开放的态度。我们花了几个月时间进行架构评估，甚至在确定最终方案之前——要知道构建本就需要时间，但在最终决策前我们尝试了大量方案：与多个团队深入交流，进行了多项实验。这也印证了先前提到的观点——必须保持快速迭代和能力验证的敏捷性。虽然重要 但您知道我们当时想 谁又能断言呢 或许就连乐观汇总这样的方案——我们唯一能确定的是 它依托以太坊L1底层 这绝对是不可撼动的技术根基想要在链上搭建订单簿交易所 这个窗口期确实已经关闭了

曾经有过机会 但我们在2022年也清楚地看到 以Solana为例 那些早期订单簿交易所项目还存在其他隐患 有些甚至出现类似FTX的问题当时存在技术缺陷和与底层技术无关的其他问题 但我们不禁思考：万一基于以太坊的乐观汇总方案真能高效支撑订单簿交易所呢？于是我们进行了实验 因为这类探索必须亲身实践 绝非纸上谈兵你可以进行常规数学计算，但这不会奏效，因为实际效果取决于做市机制的具体运作方式——比如有多少订单成交、多少被取消、订单需要多频繁更新等。我的核心观点是：这些L2链的效率已经接近能够实现这种机制的水平，因此不能仅通过简单计算就断言其不可行，必须实际尝试才能验证。我们确实进行了测试，发现在需要快速价格发现的大多数市场中，这种机制是可行的。要能快速更新订单簿，同时确保成本不会过高——虽然L2比L1效率提升显著，但距离真正流畅运作仍存在数个数量级的差距。所以我们一直清楚ZK技术确实非常强大，堪称重大创新，我们也确实认为——就像零知识证明技术能实现各种应用场景那样，构建ZK虚拟机并非这项技术的唯一用途，电路系统还能实现许多不同的功能。实际上开启了全新的可能性，单是使用这些技术本身就会产生影响。当初你们在调研时，是观察到什么现象促使你们形成这种认知或直觉的？确实，部分原因在于像Dojo DX V3这样的范例。我的意思是，那算是其中一个典型案例。我想我们认识些Zero X Park或生态圈内的朋友，他们当时都在构建ZK虚拟机——因为我认为从行业叙事来看...对于那些不太了解技术细节的人来说，比如风投机构，他们可能只会关注是否使用了ZK技术——ZK虚拟机就是这个概念对吧。确实，他们颠覆了ZK原本代表零知识证明的认知。正确的证明方式。

他们让我们...作为亲历者，我必须说包括我在内的团队确实尝试过。如果有ZK技术能支持订单簿交易所的流畅运行，我们早就实现了，这并非我们不愿尝试。只要密码学技术到位，一切都会变得很酷。没错，这确实是个精妙的方案。这对你们有利，因为这确实能让团队充满干劲去尝试有趣的技术，但前提是没有更简单的解决方案——事实上当时确实没有别人做过。我认为即使是DY DX也在逐渐远离以太坊生态转向ZK领域，而Cosmos...确实。所以这算是我们独辟蹊径的叙事优势，因为要么没人这么想过，要么有人想过但没能成功执行。明白了。对于ZK技术受众来说，或许可以重点说明交易性能、预言机或提款效率这些具体优势——能否阐述ZK技术在哪几个关键环节发挥了不可替代的作用？以及这些技术如何具体提升产品体验？我猜有人认为这里也一样 就像提到的 已经有大量现有的乐观汇总、ZK汇总和EVM 你可以部署一组合约 就像这里这个东西 就像我说的 我们现在正在处理1亿笔交易。我认为实际上像是十亿 但未来可能每天需要处理100亿 数据量非常庞大 你不可能把所有数据或所有状态都发布到serum上 那里没有足够的blob数据空间 所以你需要某种混合结构 让某些内容（如订单）保留在状态树中 但实际上不将这些数据发布到基础层 你可以用现成的EVM来实现 但这需要极高的成本。

它需要具备可定制性 这就是为什么我们要将这些功能部署到任意平台 比如Optimism、ZK Rollup或Polygon等 但单纯依赖数据层序列化根本无法实现扩展 因为后续缺乏完整的生态支撑但您提到ZK EVM时 是否考虑过采用ZK VM方案？比如新版bat方案 为什么最终选择创建定制化电路？我想回到那个核心问题：为何必须设计自定义电路架构？关键点在于 如我所述 必须建立定制化的数据可用性结构 我们并不需要公开所有数据 此处发布数据的核心目的是让每个用户都能重构自己的资产组合账户组合中有多少美元、持有哪些头寸等所有信息都应当可通过序列重构——但例如创建订单不会改变您的投资组合，这类数据无需通过序列提交。交易所处理的事务主要集中于订单操作，而非交易或存取款风暴，具体包括创建排序器、取消排序器和修改排序器。因此要实现数百项税务数据改进，本质上需要建立自定义数据结构，用于提交部分而非全部状态信息。我可以给您打个比方：就像我们现有的数据可用性方案，还有类似使用现成虚拟机时的验证成本问题。你可以采用同样的方式，比如剔除所有不必要的组件——毕竟我们运营的是交易所，不需要配备能进行复杂计算的虚拟机，那些功能对用户而言并非必需。本质上就是剔除冗余部分，然后像搭建乐高积木那样构建专属引擎，从而高效地组装整车。你不需要用乐高积木堆砌出一个庞然大物般的引擎。这种方式能极大提升效率，既避免冗余配置，又能精准补充现有技术难以高效实现的特定功能。

基于当前技术架构的局限性。是的，正好有个相关问题是，我记得在做交易系统时，订单簿的层级从不用树结构实现，而是采用跳表之类能利用缓存优势的结构。但白皮书里有个有趣的点——你们采用了非常易于梅克尔化的订单簿表示法，实际应用中真会这样实现吗？因为在非衰减环境下，通常出于性能考虑会采用不同的实现方案。- 好的，在衰减环境下这种表示法确实更合理，因为它更易于梅克尔化。- 没错。这类权衡取舍似乎更符合电路设计的优化方向确实。在你们的电路中，哪些技术和数据结构类型是经过专门优化的？

• 就像我之前提到的，要构建一个零知识证明交易所，我提到过，你需要搭建交易所本身，还需要为这个交易所构建证明生成器，对吧？比如说，白皮书中提到的订单簿数据结构仅用于我们的电路系统，在生成电路输入数据时，排序器实际上会采用最优化的数据结构版本，并以最高效率运行——因为这类结构不需要通过包含证明来为用户提供软最终确定性所以实际上可以采用不同的数据结构方案在电路层面，我们确实采用了那种特定数据结构

它目前正在被使用，那种数据结构，我想白皮书也提到了，它能提供包含证明，但除此之外，你还可以实现很多功能，比如，你可以要求它给出最优或最佳价格，也可以让它计算，比如说，如果我想要购买，价值100美元的合约，我能得到多少份合约，它还能提供代码证明。所以，这些正是你需要从数据结构中获取的功能特性，在设计追求最优方案时，就是专门针对这些需求设计的，对吧？

因为虽然你可以通过常规方式，用更传统的树结构实现某种排序链表，但效果并不理想。树的深度需要变得更大。你需要发送的大概是，两个而非一个文化证明来验证包含性证明。所以很多事情效率都比较低。因此我们需要尝试，构建高度定制化的方案，专门适用于我们的需求，而非通用场景。

我提到数据结构的原因在于，这其实属于那种——如果你没有实际实现过交易所或交易策略（必须通过实现才能理解其运作），可能根本不会意识到的问题，对吧？你直接跑到虚拟机前说：嘿，我有个寄存器机器，这是我的链表，帮我实现一下。但如果你实际查看证明大小和验证深度，会发现可能比常规方案高出数个数量级——你得到的是定制化设计，对吧？这些东西就像商业机密，你知道的，

人们不会讨论这类优化细节有趣的是，实际上我们还有很多这并非全部 我们还有一些在电路层级实施的更精密优化方案我认为这些并没有写进白皮书或许我们会发布相关技术文档来说明虚拟机层面存在大量优化点比如存在不同的字节架构像是8位、16位等各种位宽的版本但SNARK框架底层的素数域实际并不匹配

对吧？实际采用的域规模更大举例来说 虽然你使用8位系统比如在诗节中，你可以进行乘法运算，结果可能会是16位这样的规模，但如果在现成的虚拟机中执行这个操作，它会进行一系列溢出检查，就像这样，它会进行数值约简等处理，但在这里，你实际上可以允许它直接运算而不会溢出，对吧？因为你的素数域实际上更大。

所以这里不需要实际执行溢出检查。或许你可以连续进行多次这类运算，仍然确保不需要中间处理，也不会使素数域发生溢出。你可以在完成大量计算后再统一进行约简操作。像这样的优化手段有很多可以实施，我们掌握大量此类技术方案。- 你们实际是否会...这可能又是个比较初级的问题但最终你们会采用混合精度吗？比如一个订单簿用17位字长表示

另一个订单簿则...或者你们实际上使用固定字长？就是固定的精度？因为我可以想象，我记得以前做交易时在交易中比如交易微型股和大盘股在精度上的差异非常大实际上通过用较少位数表示大数值，用较多位表示高精度值，能获得很大速度提升在订单簿中我们实际上我们直接存储质数域，不需要为其创建字单元直接存储质数域本身

• 质数域中的数值- 哦，你们直接存储原始值，不进行二进制转换- 不，只是，我们只是存储它们。- 是啊，其实，这挺有意思的，因为，这大概又是虚拟机环境下不需要考虑的事。- 没错，正是如此。这些正是赋予你优势的特性——你可以，不必依赖虚拟机为所有操作提供的那些功能。- 我觉得所有这些现象从社会学角度看，真的很有意思，

那些专注于此领域优化的人，往往正是，践行"需求乃创新之母"理念的人。因为在零知识证明领域，大家始终聚焦于客户端验证、ZK虚拟机、通用化方案这些方向，对吧？某种程度上我认为，这反而使得独特应用场景更难被发现。因为它看起来与非零知识（ZK）环境颇为相似，就像是在问：我能否真正体会到可验证性带来的好处？

但这里存在一个明确的关切点——用户需要确信你们不会突然撤资跑路（rug pull），需要相信做市操作是合规执行的，且订单簿的运行机制必须符合预期。- 确实，如果用户无法区分你们的ZK Rollup与中心化链下撮合引擎的差异，或是与那种号称高TPS却实际是联盟链的方案相比——ZK技术真正奏效时应该让人感知到：它确实实现了扩展性突破。- 你们实际采用哪种ZK技术方案？

虽然提到定制化电路，但能否透露下技术起点？比如——基于何种证明系统构建的？所以我们目前正在使用Plankit2，它对于当前规模来说确实很有效。我们正在积极开发Plankit3，其中包含一些能让我们高效编写的紧凑功能，正如之前提到的，还有其他新功能正在加入，从最初阶段就是如此。因此我们并未固守任何特定的验证架构，

我们的目标是持续升级至——让我们能使用最前沿的技术水平。实际上我们正在从Plankit2升级到更快速的证明系统，预计将在，今年晚些时候或明年初投入生产环境，但目前仍在针对Plankit2进行大量优化。即便使用Plankit2也能实现相当好的扩展性，这是个很大的优势。- 我的意思是，尽管在那个定制电路中，所以你在寻找这些优化方案，

听起来部分优化其实在于构建过程本身。但我在想，零知识虚拟机领域正在升温，发展越来越快，越来越令人兴奋，不断涌现新的证明系统和技术，以及所有这些创新，你是否认为那边取得的效率提升终将产生实际价值，还是说由于这个系统的构建方式限制，你们不得不坚持使用定制电路？- 其实定制电路呢，我们的观点是定制电路永远都会是，

它不可能更慢，对吧？因为如果真的更慢，你们直接为它构建虚拟机就行了不是吗？所以我们的核心观点是：它绝不可能更慢，我们认为速度会快得多，因为各行各业都在经历这种趋势，比如弗拉德或许能分享些高频交易的经验？就像人们会专门定制硬件对吧？他们不会使用普通的现成CPU之类的东西，这也解释了为什么刚才会提到混合精度问题——毕竟我曾不幸地

为这类需求编写过FPGA代码（真是段悲惨经历）。- 其他所有领域都是如此，因此我们相信零知识证明领域也会遵循这个规律。如果你需要极度优化、精准满足特定需求的方案（不必面面俱到，比如专攻交易所操作），那么最具扩展性的方案永远是定制化rollup。但你可以随时为定制rollup添加组件来实现可组合性。对吧？

比如，你可以在网站上运行一个EVM，或者类似地，在网站上运行另一个虚拟机，你的订单操作和交易所操作仍然通过你的交易所电路进行，也就是我定制的交易所电路，但你可以在网站上部署一些功能。- 是的，像Succinct这些团队正在推动的创新，或者我们花了很多时间与E-sand合作，你知道的，他的团队，所以我认为很多技术将对轻量化很有帮助，不是要取代Quorx交易所的定制电路，而是，将其与其他组件组合使用，比如，假设我们想让开发者能够编写智能合约，与Quorx交易所共享序列。

对于那些需要高效但不必极致效率的场景，比如混合交易或自动化做市商（AMMs），或者说NFT，就像D-Fi中存在的所有这些东西一样，它们并不需要，你知道，我们谈论的不是数亿级别的订单量，但它们仍然需要保持高效运作，对吧？因此我认为这些创新技术将会对此有所帮助。- 很有意思。所以你的意思是，零知识虚拟机及其相关技术发展，实际上可能为人们在使用你们平台时增添更多创新空间，

但核心交易产品或相关核心组件，将继续基于定制化电路运行。- 是的，我还可以提供一些数据：自我们一月份在Bakul上线以来，我们已经处理了50亿笔交易，比如S-A-R-Minist（某竞品）整个生命周期才处理了30亿笔。想象一下要验证所有交易——像我们处理了50亿笔的S-A-R-I（某技术）...六个月的时间证明了一切，这条产业链确实非常长。- 好的，还有一点我认为值得注意就是这种快速通道/慢速通道模式在金融领域非常普遍快速通道会针对特定场景进行极致优化

而通用处理模块则以较慢速度并行运行就像Hyperlick那样，有趣的是Hyper VM也采用相同架构纵观过去二三十年金融与科技行业的发展金融领域的核心建议始终是不惜一切代价降低延迟，而科技界则始终倡导采用通用解决方案，因为通用方案终将胜出对吧？就像英伟达为何能碾压A-Six？正是因为通用架构能够持续演进，直到找到最适合的应用场景就像I-S-S-F-恰好能很好地融入其中。

但我觉得金融更侧重于优化，而技术更注重探索，所以这两者天然存在某种开发与探索的权衡关系，我认为总的来说，在虚拟机环境下很难真正实现这种优化，对吧？全球没有任何低延迟交易所会在虚拟机里运行订单簿系统。虽然他们算是间接使用，但通常都会针对特定交易类型进行极致优化，不是吗？

所以我觉得有趣的是，ZK可能花了更长时间才让人们意识到这一点，至少这是我的看法——我觉得有意思的是，ZK领域的人早就在进行各种底层比特优化了，但他们并没有考虑开发能利用这一点的应用程序。嗯，这就像是，打个比方说吧，就像我在Trot Farad工作时，我们会做所有这些，高频交易相关的操作，每天要处理数百万笔交易，而且延迟极低，对吧？那些核心交易系统都经过超级优化。

但每到交易日结束时，后台部门——就是结算科的人会抱着成堆的纸质文件，他们会打印出交易记录，因为每日收盘时他们必须核对所有交易流水。所以实际上他们真有这么几大摞纸质文件。当然这些并不上链，但我觉得现在这种情况就类似链上版的结算场景，对吧？所以这就像是，而且比日终结算快得多，但你知道，可验证性这部分——生成的证明，

并不需要在毫秒级完成，对吧？我认为即使花费几分钟甚至几小时，通常来说，你也明白，已经足够好了，但像实际交易当市场快速波动时，你知道，这部分可以尽可能接近硬件允许的极限速度，同时你仍在生成证明确保整个过程是公平的。如果出现问题，整个系统就会崩溃，而且存在某种激励机制确保，序列器不会作弊，因为如果作弊，就像，在问题解决前它无法提交任何东西。

然后你知道，在特定时间范围内，存在这种应急机制，对吧？所以如果序列被篡改作弊，并且无法修复问题，最终你可以直接从定理中提取资产，要知道，与其他架构不同，比如拥有独立L1的Hyperliquid就不具备这个特性。如果整个系统崩溃或遭到破坏，就像刚才说的，底层根本没有安全防护层。我想确认的是：你刚才描述的是否就是你们的实际构建方式？

比如你们是否使用ZK定制电路处理实际交易，处理每个具体环节，同时另设ZK证明系统实现可验证性，还是说这些都集成在同一个系统中？最后提到的部分我理解是，我们拥有不同的电路、不同的电路组，可供公众使用定理上可获取的数据。用于重建账户状态的Blob数据，您可以这样操作，当SK补丁模式被触发的情况下，您可以使用公开数据生成不同的证明。

这证明在最近状态更新时我的投资组合中存在这个maturity SD，就像定理上的状态推送。这是一组电路，另一组电路也是同样的原理，我认为是单个多层电路，其基本功能是证明交易所内发生的所有操作，所有引起状态变更的行为都被验证，包括订单创建、订单取消以及交易执行。早先讨论中我们提到过部分被验证的内容，但我当时对具体验证项还不够明确，或许我们可以对比下Hyper-Liquid平台的验证机制。

所以我认为你提到的是做市商验证或类似认证做市商的概念，这可能是他们首创的，对吗？是的，虽然可能是GMX先提出的，但HyperLiquid确实也具备这个机制他们确实有这套体系没错这里需要强调GMX和Jupiter的模式与HyperLiquid、Lighter的订单簿模式存在做市商机制与订单挂单模式的本质差异或许我们可以从FTX暴雷后的行业演进切入讨论我来分析GMX和Jupiter的案例

你们可以负责HyperLiquid和Lighter的部分在FTX事件爆发后虽然GMX其实在FTX崩盘前就已上线但当时并未获得显著用户体量直到FTX事件后市场才开始重视去中心化解决方案有没有我可以使用的链上永续合约工具？它最初是在Arbitrum上运行的，大约在2023年初，大概是2023年2月左右的时候，你会发现它的使用量开始大幅下降。就在那个时期，

我记得他们的总锁定价值（TVL）达到了几十亿规模，但他们的做市系统运作方式是这样的：存在一个流动性资金池，可以理解为类似Uniswap风格的资金池，用户将资产存入其中。其运作机制是资金池将资产借给永续合约交易者，永续合约交易者只需声明"我要开X倍多头"，我这里做了简化说明。虽然读过相关白皮书，如果您需要精确解释的话——但为了便于理解，我会用比较通俗的方式说明。假设这个资金池里存有比特币和美元两种资产。用户想要进行一笔交易，声称自己持有两个X比特币。

于是他们抵押一个X比特币，再从资金池借入一个X比特币，凑足两个X比特币后支付借贷费用——这本质上类似融资利率的概念。若遭遇爆仓清算，其比特币将归还资金池，但资金池可能承担部分损失。当价格急剧下跌至特定阈值时，正常情况下资金池能通过用户维持仓位支付的利息获得收益。不过这类机制更接近自动化做市商(AMM)模式。它们完全依赖算法运行并持续进行再平衡。存在类似Uniswap风格的套利机制，用户通过创建和赎回资产进行套利博弈。明白。GMX项目的亮点在于，他们成功证明了该模型的稳定性。

就好像你无法提供那么高的杠杆，而他们确实遇到过几次类似Oracle问题的事件。但总的来说，它还算稳定，只是资金效率非常低，对吧？因为我实际上是把整个头寸都借给了你。但就在那时，Solana开始崛起，特别是因为 meme 币交易的兴起。Jupiter 基本上或多或少复制了 GMX 的模式，并且增长迅猛。与此同时 hyperliquid 就在想，嘿，我们实际上是在订单簿上。在订单簿中，你很难真正使用这个。我的意思是，你勉强可以用这种借贷模型，

但它的效率极其低下。所以呢，我会让 Moran Vlad 来解释 HLP 和 LLP 的运作原理。好的。是关于 hyperliquid 的，对吧？因为它是独一无二的。可验证性就是基于这个功能实现的，对吗？所以这就像是共识机制对，共识机制没错，共识机制

正是如此这是权益证明机制吗？是的 但HyperCours并未开源天知道那到底是什么哦 明白了好的 EVM是开源的是的 你可以反编译二进制文件二进制代码是公开的好的 明白了Vlad 请继续你刚才说的内容

所以这是共识机制就像 验证者集合共识的存在本身这就是验证链上活动的机制这就是核心原理这样理解是正确的没错要知道 关键就在于此当然 这里还存在一个根本性问题：这个共识机制的安全性究竟如何？不过暂且抛开这点 我认为其中发生的所有操作

你知道，在那个区块上可以看到，哦，第一点。这包括内部做市商的运作机制，HLP以及它的特定规则。HLP究竟是代币还是系统？本质上就像其名称所示，就是那个做市商的名称。而且任何人都可以向其中注入资金。存在一些规则限制，比如三天后才可提现。对，诸如此类的规定。不过这些都由智能合约强制执行。所以它不同于私人做市商，

更像是开放式的资金存入平台。现在就可以存入USCC（若需要）。没错。此外，它并非唯一的做市商。这就像在常规交易所基础上扩展的功能模块，允许他人注入资金，但您并非必须参与。这只是去中心化基础上的附加功能，就像，从某种意义上说，当前的中央化交易所并不属于协议的一部分。很酷。但重要的是，这些资金只能用于交易，你知道，

在那个特定的交易所。而且需要签名才能进行存取款操作。他们不能随意挪用这些资金另作他用。当然这建立在信任L1的前提下，但如果我们选择信任，机制就是这样运作的。现在我们需要通过ZK证明来验证执行能力，对吧？所以这就像，以太坊那样。就像以太坊一样。即使我们想作弊也做不到。我认为这是更强大的保障。

为此我们还创建了LLP，也就是轻量级流动性池，从初始阶段就引导流动性，对吧？这是我们量子团队与密码学团队同步研发的成果，就像我之前说的那样 对吧？所以我们尝试的这套系统整体是可行的在向其他做市商开放API接口之前的最初阶段但同样地 您知道 这遵循着相同的规则它可以存款 也可以提现 所有功能都完备所有操作都需要经过签名验证 您明白的这个LLP必须遵守的规则都能在区块存储中查看

一切都是透明公开的所以这就是它的基本运作方式其根本目的在于让社区能够自主托管资金而不是让第三方做市商抽取利润明白吗？就像这样为什么不让社区自己提供资金然后从中获取收益呢？因为做市商通常都是赚钱的，对吧？就像，即使是Triadfight这样的公司也不例外比如城堡证券或詹姆斯·鲁厄（James Rueau），你知道的

他们做市又不是为了好玩就像，你懂的我认为没人反对做市行为本身获取利润这件事问题在于他们是否越界比如操纵价格或搞些幕后交易但如果透明化运作，你能看到其他做市商今天赚了10到20个基点你就能获得收益可以清楚看到资金动向

这样就没问题再说，此刻在其他市场上，在Lighter上我们还有其他的做市商。但LLP在第一天启动流动性方面非常有用。等等 有个重点 我认为这再次体现了我总喜欢回顾历史——加密领域在2017年经历过这样的阶段那时人人都发币你需要找做市商交易所通常自己运营做市商所以当你想要上币时 简直就像黑手党收保护费

后来到了熊市期间新模式出现了 就像是说现在上交易所不用再付黑手党般的价格了但问题在于 虽然这个过程变得民主化人人都能从中获得收益任何人都可能通过所有500万种执行MVV的方式对你造成逆向选择，包括所有的波动税负，但就像你知道的那样，这些我们在不同节目中都讨论过。但我认为现在的情况是，人们意识到做市商需要一定的隐私空间，

做市商不应该随时完全公开其策略细节，否则就会有人进行超前交易。而这正是Uniswap曾经的模式。所有信息都完全公开。可验证性在于：我可以成为可验证的做市商，向你证明我没有将资金挪作他用，你知道，不会像FTX那样借出资金投资高风险项目。我会遵守强制约束条款并向你证明，确实在运用这些资金创造收益。但没必要告诉你具体策略。

我觉得这件事就像，你知道的，我认为之前没有人从这个角度解释过，但在我看来这些机制能兴起的原因，是它们本质上对完全公开模式进行了严格优化。就像我们从完全非公开到完全公开，再发展到现在的中间态——这种中间模式对专业人士来说更具可持续性。当然，如果各位有不同见解也完全可以，但我认为过去十年微观结构就是这样演变的。确实，你可能会问为什么不开源做市策略——这不会直接损害协议本身，但随之而来的问题是：第三方做市商没有义务开源他们的策略，届时他们就会...对吧？

所以他们完全可以抢先社区做市商一步。这么说LLP是闭源的？是的，但可以证明它的操作都在规则范围内——比如不会过度使用杠杆，也不会擅自将资金从你的账户转移到其他账户，你知道的，它不可能做这类越权操作。但在允许的权限范围内，它的具体运作方式是闭源的。你刚才说的证明也是通过零知识证明实现的吗？还是说更像白皮书里描述的某种理论证明？可以这么说吧，LLP本质上是一个具有特殊权限的账户——它能执行普通账户的大部分操作，

但额外增加了允许投资者认购份额的功能，明白吗？你可以把它理解为——就像汤姆的保险箱，利用这个时间窗口进行做市，但我会同时拿走你的利润。就像你本质上是在买入账户权益，它不能随意操纵这些资金流动。比如有人给你转账10美元，你不能直接将其转移到别处。但如何证明这一点呢？

策略本身再次说明，当做市商运行做市策略时，他们自行执行，对吧？他们不会把算法交给我们来证明运行的正确性。他们只需说创建排序器、取消排序器，所有LLP（分层流动性协议）都是如此，本质上LLP设有运营商负责创建排序器，取消排序器，所有这些订单操作都非常精细。但关键在于LLP不能随意将资金从一个账户转移到另一个账户。是电路和强制力那部分对吧？

哦好的。所以是电路部分，就像ZK组件那样。这很酷。想象一下轻量级交易所做的所有这些事。比如把我们所有代码都移到智能合约部署到链上，但交易所运行速度非常慢，现在运行的是什么？我们目前证明的是每个以太坊节点都能确保该场景下的可行性。所以我们不需要新验证机制来证明某些环节，但其他环节不需要证明。就像交易所的这些功能，

所有操作都像直接部署在链上那样被验证。所以规则是固定的，但策略不是。没错正是这样。规则决定了订单匹配的运行逻辑。明白了。好的好的，很酷。你刚才似乎只是简单提到了隐私问题。我以为你指的是传统意义上的零知识证明隐私技术。但你的意思并非如此。所谓隐私性是通过闭源实现的——

无论是策略还是整个链条系统。你可以将其理解为存在一个不受控的预言机，它持续向你发送交易指令。但该账户受到严格约束：只能以特定速率进行加减仓操作，且因杠杆限制无法过量增仓。这些规则通过同一套机制强制执行。这就是我所说的可验证做市商的含义。我可以验证策略是否始终处于规则约束的框架内。但我其实并不知道确切的位置。我把它当作预言机来使用。你可以让它更ZK化，比如不在可信执行环境中运行之类的。我知道人们一直在尝试这么做。

但从务实角度来看，我认为这是在为存款人提供保障的同时最快实现系统启动的方式。所以你知道，我显然一直很着迷于ZK以这种方式应用的构想。这有点莫名的趣味性。ZK爱好者和喜欢交易的人群之间存在非常小的交集。但这个交集确实存在。绝对不是空集。只是这个交集比两个群体中的任何一个都要小得多。不过总的来说，我只是不认为这是重点——更重要的是现在还能做哪些其他事情。这种拥有可验证做市商的概念，能在提供保障的同时显著提升效率。

从某种意义上看，零知识证明技术能更有效地改善交易所的行为模式。比如在某些方面可以实现更优的资金利用率。可以彻底改变抵押品的上链方式。要知道，我认为Hyperliquid最有趣的一点在于——必须通过独立协议和超导单元来桥接现货资产，这与其说是特性不如说是缺陷。而采用零知识证明技术则无需考虑跨链资产的问题。你可以直接桥接其他链上的资产，这些资产可能正在参与其他活动，实现类似即时桥接的操作。那么您认为零知识证明未来会为Lighter带来哪些具体优势？在扩展和优化过程中，您计划重点开发哪些功能特性？在某些方面，你认为哪些因素会使Lighter在未来ZK领域更成功。

不仅限于我们讨论过的现有功能，更重要的是未来的发展方向。首先是这种架构使Lighter能够基于Thereum构建。其他架构（我不确定是Salon还是其他方案）无法实现这一点。因此这不仅在安全性方面，更在与其他协议的可组合性方面能持续释放价值。这里特指Thereum生态。第二点在于：抵押品机制的创新想象——任何Thereum生态内的资产都能原生地作为Lighter的抵押品。用户可以持有这些资产进行交易，甚至清算环节也能无缝集成。So you can kind of keep those assets and trade and then the liquidation.若遭遇清算，仅在那时这些资产才会被动用。

因此我认为这无疑是零知识架构赋予我们的能力。或许你可以接着这个话题继续阐述。本质上这是定理原生资产——你拥有这种完全安全的原生跨链桥。正如你提到的，在其他链上可以存入类似Solana的sol代币，通过在Solana上的智能合约生成零知识证明，即可在Lighter上安全铸造对应的sol代币以供使用。可组合性还带来其他优势，例如我们不仅讨论了LLP，更为其他参与者提供了部署这类公共流动性池的基础设施。想象一下，有一个公共资金池，它始终维持着类似3倍杠杆的序列化借贷头寸——当有人存入时头寸增加，有人提取时头寸减少。我是说愚蠢的东西就像冰山订单 我可能不想要私人冰山订单 其实也不太确定嗯。有意思 不错Vlad Moratt感谢做客节目 为我们带来了近乎入门级的讲解 既介绍了永续合约交易所的运作原理和发展历程 也谈到新一代交易所的特点 以及你们的项目Lighter如何运用零知识证明技术以创新方式优化链上永续合约体验

确实很精彩 了解到这么多正在进行的工作感谢邀请谢谢邀请我们很高兴再次做客 也很荣幸能为ZK这个播客带来一些暗黑艺术 因为我感觉其他每门暗黑艺术都...暗黑艺术是啊，感觉现在市面上充斥着各种黑魔法般的操作——也许永续合约交易所就是典型。我觉得这种现象就像，如果你不真正盯着看，就不会察觉。就像我最初的反应："听起来像骗局对吧？" 要知道你刚开始可能也会觉得"哇这太危险了！"，希望你不介意我这么说，但这确实是被灌输给我的认知路径。但另一方面，我前几天看到有个完全不懂永续合约的人操作起来，反而觉得我们可能已经跨越了某个认知鸿沟——太棒了，再次感谢！我想特别感谢播客团队的Rachel、Henrik、Tanya和Kai，也感谢各位听众的收听。

翻译&总结：@lightercn

欢迎收听《零知识揭秘》。我是主持人安娜·罗斯。在本播客中，我们将探索零知识证明技术与去中心化网络的最新进展，以及那些有望重塑线上交互与交易模式的创新范式。本周，图灵与我对话了来自Lighter的弗拉德和马拉特——这是一个基于以太坊ZK Rollup构建的永续合约交易平台，采用公平订单匹配与链上清算机制。本次访谈的促成很大程度上源于Lighter可能是当前应用最广泛的ZK Rollup项目之一，但令人惊讶的是，包括我在内的零知识技术社区多数人，可能没有听说过。因此能了解他们的工作成果显得尤为珍贵。

补充说明：图灵通过Robot Ventures基金参与了Lighter的投资，这一点在录音中并未提及。因此我想在此分享这些内容。在我们与弗拉德和马拉特的对话中，我们深入探讨了永续合约交易平台的运作机制，它们如何融合发展，前人曾做过哪些尝试，成功与失败的经验教训，以及如何迎来高流动性时代，同时分析交易员与工程师组合在永续合约团队中的优势，以及Lighter如何借助ZK技术实现差异化发展。我们还详细探讨了他们的系统架构，

为何选择自主研发ZK电路，而非采用通用型ZK虚拟机，以及ZK技术真正为他们系统带来的突破性价值。在正式开场前，我有两件事要说明。首先是，我们将于下月初携第三季ZK白板研讨会回归。该视频系列由ZK Hack制作，本次与Bane Capital Crypto合作推出的系列中，主持人Nico和Guillermo将与多位杰出嘉宾深入探讨零知识证明（ZK）的核心概念。

若您尚未观看前几季内容，强烈建议您补看——这是快速掌握本节目核心议题的绝佳方式。我会在节目注释中添加前几季的链接入口，全新一季内容将于九月正式上线。请务必通过Twitter关注我们，加入Telegram社群，或关注ZK Hack的官方渠道获取最新动态。其次，请注意我们的ZK招聘板（ZK Jobs Board），这里汇聚了顶尖ZK团队的最新职位机会。若您的团队正在招贤纳士，亦可立即发布招聘信息。我们已收到多家通过此平台成功招募英才的团队反馈，

期待这个平台也能为您提供助力。了解更多信息，请访问 job.sport.zurinolged.fm。您可以通过我们的官网和节目备注找到相关链接。现在有请本期的嘉宾——来自Lighter的弗拉德和穆拉特。（欢快音乐）今天，我与图勒德邀请到Lighter的弗拉德和穆拉特参与对谈。欢迎来到本节目。- 感谢邀请。很荣幸参与。- 嘿，图勒德。

• 很高兴再次探讨"黑暗艺术"。Purp Dexes的黑暗艺术。哇哦。好的。今天我们将讨论Lighter项目，这和我们往常节目的内容有些不同。Lighter确实使用了零知识证明技术，但我们将重点讨论"Purp Dexes"这一概念。希望能涉及一些相关的发展历程，我对这个领域确实不太熟悉——这类产品的发展背景。

我确实没怎么用过它，而且每次使用都感觉非常可怕，就像那种毫无乐趣可言的过山车。所以没错，我很期待能进一步了解你们正在研发的项目。不过在开始之前，先聊聊你们的背景吧。是什么促使你们起步？之前可能从事过什么领域的工作？又为何选择投身这样的项目？弗拉德，从你开始吧。- 当然。我的成长经历中充斥着大量数学、计算机科学和物理学的学习，

基本横扫了奥林匹克竞赛之类的领域。职业生涯前半段则投身于量化金融行业。- 顺便说句那行当挺垃圾的。- 确实挺垃圾的。- 没错，当时做的是高频交易。我觉得这段经历与我们现在的创业项目之间存在某种有趣的关联性。但我们团队的人员构成比较混合，我记得当时有量子物理学家和密码学家。因此开发Lighter这类项目对我们来说是非常自然的契合。我们尝试过几个方向，但Lighter是我们正式打造的首个项目。

团队中不同成员之前做过一些副项目，并且我们关注这个领域已经很长时间了。确实，我们花了几个月时间才在领域内找到定位和方向，不过理论计算机科学的技能组合和市场认知在整个过程中提供了很大帮助。- 很棒。Murat你呢？你的背景是？- 我是Murat。负责领导Lighter的技术开发工作。包括密码学层面、产品层面、交易所层面，

所有这些方面。是的，我的背景不能说是密码学领域但在算法优化和数据结构方面拥有丰富经验令人惊讶的是这些经验与我们当前的工作方向高度契合- 真不错非常棒好的，我认为应该向观众介绍Lighter项目请注意我们的观众大多长期关注零知识证明领域Lighter本身是零知识证明项目

但不知为何在社区中的讨论度似乎不高所以不如我们来聊聊Lighter是什么以及它在生态中的定位？它的主要功能是？- Lighter是探针型去中心化交易所（probe deck）具体细节我们可以深入探讨其核心本质是衍生品合约交易协议这是加密货币中交易最活跃的合约类型，对吧？我们这次创新的核心在于——虽然基于以太坊构建，但目标是要打造一个高度可扩展、低成本的系统，

兼具高速特性，同时保留基于以太坊的安全性和可验证性优势。实现这一目标的关键在于ZK-Snark零知识证明技术的应用，当您使用Lighter时，就能以低成本方式交易多种衍生品，并享受快速、安全、可验证的交易体验。这始终是我们自创立以来的核心使命。能否聊聊purp decks的背景？甚至purp exchanges的由来？- 这个缩写源自一个更长的单词- 我觉得可能是—— 是purpetuals之类的缩写吗？

• 对，我觉得这就像变成了行业术语，但确实如此，永续合约本质上就是永续期货。这类产品最初之所以有趣的核心原因在于杠杆效应。你可以交易所有相同的标的资产，就像你可以直接交易代币本身，对吧？你可以交易BTC、ETH等等。但这样实际上并没有使用杠杆。你可以通过像AAVE这样的平台借入资金进行现货交易。这种操作是可行的，但永续合约是获得杠杆更便捷的途径。

假设比特币价格上涨2%时，你肯定希望赚取超过2%的收益，对吗？如果你使用10倍杠杆，预测正确时就能获得20%的收益。这就是衍生品最初吸引人的根本原因。在股票市场，我认为大多数追求那种风险敞口的人更倾向于使用期权。但加密货币领域早期操作期权难度较大。因此永续合约成为行业最终形成的杠杆解决方案，毕竟股票市场本身也存在规模庞大的期货产品。

不过传统期货存在三个月/六个月等固定期限合约。- 就像定期合约那样- 没错- 现实中确实发生过原油期货案例：若忘记行使期货合约，对冲基金真的会收到实物的原油桶。为规避此类问题，永续合约的概念应运而生。其实这种设计在股票市场同样具有应用价值，只是传统金融体系对新概念的接纳速度较为缓慢。

加密货币领域很早就采用了永续合约，但至今仍未普及到那种程度。我认为瑞努可能更清楚这段发展史，大概是在2016到2017年左右。或许更早，我记得还有个后续阶段对吧？- 是的。- 有些中心化交易所，就那些中心化的。- 对。比如早于现在众所周知的币安这类平台，更早期的一些交易所就已经推出这种合约了。其"永续"特性在于：你无需纠结这是六月期货还是八月期货，

它基本上每小时都会自动展期。几乎可以说是直到你设定的条件触发为止，合约就会持续运作。- 没错。本质上持有多头意味着你在赌标的资产会升值。

（注：根据金融术语规范，"perpetual"译为"永续"，"roll over"译为"展期"，"underlying asset"译为"标的资产"，并保持口语化对话风格。针对加密货币行业特性，对"crypto space"等术语采用行业通用译法，同时保留"Binance"官方中文名"币安"。时间状语按中文习惯前置，复杂长句按意群拆分，确保符合中文表达逻辑。）而做空意味着你押注它会下跌。当你持有这个仓位时，基本上每小时都会进行滚动结算。因为需要某种机制将期货与标的资产挂钩，对吧？否则的话，如果这个市场与标的资产仅存名义关联而缺乏实际连接，

那谁能保证比特币期货不会涨到一百万美元呢？谁又能断言这绝无可能？但正因为存在每小时运作的资金费率机制，其精妙之处在于——CZ你看——它会追踪：标的资产的实时交易价格是多少？根据期货价格与标的价格的偏离方向，通过定期再平衡确保期货价格始终锚定标的资产价格，这个再平衡过程通常每小时执行一次。你可以设计一种不同频率的结构，这已成为行业标准。

这种情况会持续发生，直到你退出合约为止。好的，我对此有几个问题。仅从用户的角度来看，你几乎像是在押注未来价格是上涨还是下跌。而你愿意交易的金额，假设在第一小时内行情与你的预期相反。你会看到交易价值或所用交易资产的价值减少吗？我之所以问这个层面是因为，杠杆交易常被描述为具有危险性，你知道，

不了解操作的人可能会蒙受巨大损失。我想理解其中的原因。是的，我想这里需要说明几点，对于永续合约而言，风险实际上来自于杠杆，而非交易方式本身。比如说如果你只是轻度操作，无论是做空还是做多永续合约，这并不一定是高风险行为。但如果你使用50倍杠杆，我的意思是你只投入1美元本金，但你的盈亏表现却像投入了50美元本金。

当你持有这样的仓位时，即使价格轻微波动，你也会承受50倍的风险敞口。这就是风险所在之处。若行情符合预期，你会获得相应倍数的收益。反之若行情背离预期，你也将承受50倍的亏损。因此在这一点上风险收益是对称的。不对称的部分在于，这里又涉及到清算机制，对吧？之所以需要这种机制，是因为要防止用户出现负资产，

对吗？否则就会出现这种情况：比如我破产后负债10美元，而交易所里另一个人有110美元——假设整个交易所只有我们两人。但当那个持有110美元的人决定提现时，由于初始本金只有100美元，本质上交易所就失去了偿付能力。为确保所有人始终保持正资产，必须在某个节点判定：好，这个仓位已经失控了。交易所需要主动平掉这个仓位。这就是清算发生的逻辑。当交易所判定

该仓位风险过高（为确保系统持续具备偿付能力），就会清除该仓位。明白了。通过清算机制。顺便感谢两位的分享。我显然属于非专业人士，不是会问基础问题的交易员。但我觉得部分观众其实也没使用这些附加功能。我们听说过这些功能，但这次讲解确实很有帮助。主要想说两点。

首先，我母亲上周第一次使用附加功能，因为Phantom新增了这个模块，她当时问："这是什么东西？"她投了10美元做50倍杠杆——结果当然亏光了。她的操作和我如出一辙。不过现在附加功能的用户体验确实变得足够简单，人人都能上手。另外弗拉德刚才稍微提到的那个问题...但我认为有必要强调理解这些为何更复杂，以及为何需要确保清算逻辑正确——因为在标准期货合约中，比如，重写一份期货合约，约定下个月，你给我一桶石油，我现在付你50美元。

这种合约的费用是预先定价的，对吧？就像我现在付你50美元。若一个月后你未交付石油，我大概会诉诸法律或其他手段。但在永续合约机制中，存在这种持续支付流程，对吧？所以这不仅是你在赌，比如说，你在赌以太坊价格上涨，还需要持续支付资金费率成本。从这个意义上说——你正在从离散的时间成本进行这种转换，比如我一次性支付一笔费用，变成我每个间隔期都要支付。

这意味着你需要做更多的核算工作，跟踪你欠多少以及实际金额也变得更加复杂，因为这取决于你何时建立和平仓头寸。所以你需要掌握完整的状态信息。另外，资金费率是实现现货和期货价格同步的一种方式。如果资金费率显示价格偏向某个方向，它实际上是在向套利者发出信号：你应该通过建立反向头寸来平抑价格。我认为另一个重要方面——这点我可以稍作展开——在于现货与期货价格之间的同步机制。因为我认为在讨论零知识证明（ZK）方面之前，这是个必须理解的重要基础概念。没错。

我的意思是，我觉得归根结底，需要建立某种机制来确保——毕竟，不同于那些需要等待数月结算周期的传统体系，您知道，区块链上显然不可能出现这种情况。所以必须通过机制确保这些价格之间存在实际关联。确实，我想更具体说明每个小时实际发生的操作流程，即每小时精确执行的运作机制。本质上这些部分合约只是存储在状态中的资产负债表，

因此需要强制确保它们具有实际价值支撑，对吧？也就是与现实世界资产的锚定关系——我们称之为标的资产。确保永续合约价格与比特币等现货价格保持基本一致的机制，在于其独特的资金费率机制，这个贯穿始终的核心机制就是资金费率调节系统。资金费率的工作原理是通过预言机获取指数价格，例如以太坊在现货市场上的实际价格作为基准。资金费率机制本质上执行这样的操作：当永续合约在订单簿或市场交易中的价格高于或低于标的指数价格时，系统就会启动多空双方之间的资金支付——多头向空头付款或空头向多头付款，通过经济激励促使合约价格向指数价格收敛。

所以这就像一种激励机制，确保做市商或参与者将价格引导至正确方向。因为如果你试图将价格推至与现货价格无关的水平，就需要支付大量资金费用。因此将永续合约定价偏离现货价格在经济上是不可持续的。明白。刚才这个问题其实是从个体视角转向更宏观的市场层面，比如永续去中心化交易所或类似系统，它们究竟带来了什么价值？是否有助于发现更准确的整体价格？是否提升了市场效率？

或者仅仅是提供了一种很酷的杠杆交易方式？这正是我一直对永续DEX抱持期待的核心所在。如果只是为了好玩，就像给交易打了兴奋剂一样，或者它像是某种平衡机制在起作用。确实，这个问题很难回答，因为市场参与者类型繁多。所以我觉得可以说永续合约这类工具有利于价格发现，对吧？因为擅长价格发现的市场参与者能更高效地运用资金进行操作。若没有杠杆，想要进行现货交易就必须投入大量资金。

这样一来所有做市商、量化机构这些擅长判断合理价格的专业团队——嗯，或许我想表达的是：真正精通此道的参与者如果对他们来说这样做资本效率不高，他们就不会参与。他们宁愿尝试推动某些事情，对吧？这实际上是一种吸引大量优质市场参与者进入生态系统的方式。而且确实，还存在一个次要问题：如何确保他们不会通过不公平手段或损害生态系统的方式自行操作。

但总体而言，我认为需要让大量聪明人在生态系统中进行交易，这样才能形成最优价格。因此可以说，没有衍生品的生态系统会比有衍生品的生态系统波动性更大。这听起来可能有点奇怪。好像应该是反过来的才对。但现实是，市场需要越多理性参与者就越健康，而激励这些理性参与者入场的方式就是杠杆。因为这样资本效率更高，对吧？有意思。确实。从宏观层面来看，

我们认为这个原理已经相当成熟且被广泛验证。但总会有人提出质疑：比如某个市场操纵案例该如何解释？这类特殊情况也值得探讨。不过总体而言，我们需要大量理性交易者参与市场，这样才能保证流动性充足，使价格形成机制更公平等等。需要补充的是历史因素：为什么杠杆交易在加密市场比传统市场更早盛行？而一个可能与之相反、却能说明为何要关注资本效率的原因，实际上在于库存管理。

因此在2013至2015年间，比特币矿工需要对冲他们的——您知道的——他们以美元支付的运营成本，但他们赚取的是比特币，所以希望锁定某种预期售价。当时的情况其实是这样的，市场上只有这类流动性很强的现货交易市场。所以如果您碰巧挖出一个区块，实际获得的比特币会多到难以抛售。这就导致库存量不足——而如果使用衍生品工具，就能更高效地将抛售操作分散到不同时间段。所以这种情况就像是，您知道的，

比如像Bitmix和Mexie这样的平台，最初是因为矿工需要出售比特币，而市场上恰好存在想对比特币价格进行投机的人群才诞生的。这比矿工持续在现货市场抛售要高效得多。这类平台让矿工能够分散销售节奏——工作量证明的奖励机制有个有趣特性：虽然你的预期收益可能根据算力测算（比如每年1个比特币）但实际收益可能集中在某次获得1个比特币，其他时间颗粒无收因此我必须考虑如何将预期年收益进行平滑分配，毕竟电费支出是全年持续产生的此外，在区块链领域还存在随机性——当你以某种方式意识到某事时，其认知过程与石油市场截然不同。比如从中东驶来的油轮，我大致能掌握其当前位置。而在区块链场景中，这就像我随机获得了工作量证明奖励，因此无法提前预知结果，这也正是我需要这种持续时间声明机制的原因。这显然存在历史成因，不过它确实逐渐发展成了自成体系的生态。我认为区块链内在的随机性本质上激励人们走向这种市场结构。

嗯...不过早期创建这些永久合约产品的创始人们，他们难道没有遇到监管问题吗？这难道不被视为高风险项目吗？我认为他们遇到麻烦是因为...当时的矿工群体包括诸如朝鲜之类的实体。好的。是因为他们接触的对象，还是因为杠杆概念的问题？我一直觉得情况更像是他们引入了某些市场——不知道是监管机构发现还是认为这些市场存在不公平性或潜在危险。具体案例可能需要具体分析，但总体而言这些市场此前缺乏监管。虽然最近一年情况开始变化，但在此之前监管机构的立场大概是：我们对此类业务尚无明确法规。所以可能存在风险，也可能没有，本质上属于"执法式监管"。但问题在于监管机构甚至没有形成明确判断——比如50倍杠杆有害而3倍杠杆可接受这样的标准。更像是，好吧，这些东西超出了监管范围，因此不应在某些司法管辖区进行交易，可能存在一些特定问题，比如涉及某些特定的不良行为者，但总的来说，我认为就像是，你知道，我能看清情况。但总的来说，我认为就像是，你知道，它超出了监管的范围，而现在这种情况正在改变，对吧？所以我认为这是过去一年中发生的一个非常好的转变。这实际上提出了一个很好的点，将使我们能够讨论轻量化和高流动性的另一个方面，这是相当独特的，也是为什么当前的市场周期与上一个周期在提案变化方面有所不同。众所周知，但凡观察那些因永续合约陷入麻烦的案例，几乎清一色都是洗钱行为。而这与参与者的身份并无实质关联。

但在早期交易所面临的诸多指控中——甚至针对整个金融业的指责——存在一种被认为有失公允的批评：交易所同时控股着与之对做的做市商，比如BitMEX案例中就有用户声称遭遇强制平仓交易所人为压低了市场价格导致我的仓位被清算——这种操作本质上就是市场操纵我们已经多次观察到这种微观结构的演变，比如早期Bit Nexus、Maxi以及Gait等交易所在与做市商合作时，就呈现出金融领域的早期生态特征。在FTAX早期阶段，做市商与交易所之间存在某种心照不宣的默契——表面上是交易所在运作，实则暗含做市商的影子。但有趣的是，DeFi在最近的发展中通过FTAX逐步演化出了透明的链上做市机制。虽然从技术层面实现了隔离——至少透明度得到了保障。严格来说这并非完全独立，毕竟仍存在他们操控的可能性。确实在很多情况下是团队在运作，但你能清晰看到他们的操作细节，这样就更透明了，你能了解整体运作情况。所以或许现在最好的切入点是请你们聊聊HLP LLP机制，以及它如何让链上永续合约交易变得更高效/成为可能，相比中心化交易所有哪些优势。我认为这正是我们从

完全中心化转向去中心化的关键原因——做市机制的根本变革。另外如果能简要提及其他早期永续合约DEX，比如在Hyperliquid时代之前出现的dYdX——虽然我甚至不确定哪个才是最早的不太清楚具体该怎么描述好吧，或许你可以把这段内容也自然融入当前的讨论中对的，我认为dYdX他们确实经历了几个不同的迭代阶段，比如我们比较熟悉的是他们的v3版本，这个版本实际上是首个采用衰减机制的。我们正在与StarkWare合作，他们本质上是在验证其所声称发生的交易确实真实发生了。虽然他们并未证明撮合机制的公平性，但至少确保了交易的真实性得到验证。这正是实现去中心化的关键所在，因为在此之前人们只能依赖中心化交易所进行交易。当人们还在摸索阶段时，零知识证明技术的出现使得这类去中心化系统的构建成为可能。我的理解正确吗？

是的，我觉得问题在于系统的哪个部分是去中心化的，哪个部分是可验证的。像纯中心化交易所，完全没有透明性可言，完全是个黑箱。完全就是黑箱操作对吧？而另一个极端像是Uniswap这样的平台，所有东西都完全透明化。完全没有黑箱部分——当然这取决于运行的公链，但就像在以太坊上交易时，所有操作都是透明的，这也正是问题所在。严格来说那不是完美的交易所模式（那是现货交易所），但同样存在很多权衡取舍。这种模式效率不太高，进行任何操作都得等上10秒才能确认。而且你知道成本非常高等等，所以我觉得dYdX的突破在于——因为我认为在此之前，它更像是只能进行存取款操作，这部分是去中心化的，但实际的交易环节其实和中心化交易所没什么区别。不过至少实现了自我托管对吧？所以存取款是去中心化的，但一旦你存入资金并建仓后，交易环节其实和中心化交易所一模一样。而dYdX v3率先迈出了改革的第一步。于是我们开始思考：如何将最核心的撮合环节去中心化或可验证化？这大概就是我们最初着手解决的问题，不过就之前已有的模式而言...是的，就像dYdX v3，我认为在其推出的时间点上确实是非常强大的产品，可以说它占据市场领先地位大概有两年时间。可以说它只是出现得有点太早了之类的。没错，关键是在他们迁移到Cosmos生态之前——在还在使用StarkWare技术时——那个版本的产品可能比Cosmos版本更优秀。

注意，这只是我的个人观点，并不是说Cosmos版本存在明显缺陷（虽然之后确实出现了验证者共谋问题，导致他们不得不进行一些非常规的惩罚操作），主要是流动性大幅恶化，人们不再像以前那样频繁地桥接稳定币。就像是错过了黄金时机。是的 我觉得情况更像是他们先抓住了注意力和流动性 然后战略转移 结果花了很长时间才回归 等真正回归时竞争对手已经崛起了——我认为这才是他们故事的真实版本你刚才问到关于具体措施的问题 其实Vada提出了很好的观点：中心化与去中心化之间存在着光谱般的过渡区间纯粹去中心化的问题在于会产生大量逆向选择 比如部分用户承受的损失远高于其他人 因此确实需要保留某些隐私 至少不能完全公开所有操作细节所以你也希望是可验证的对吧，我觉得这个权衡空间其实过去五六年里一直有人探索——Hyperliquid最早做出了这个权衡方案的初版，他们启动做市的关键在于...虽然成功因素很多，但核心之一是构建了这个可验证的做市机制。我认为Lighter更进一步，因为通过石墨烯信念机制提供了大量CK保证。或许你们想讨论Hyperliquid？它完全不涉及CK保证。这就是为什么桥接现货资产对它来说很怪异，他们不得不采用多签方案。明白了，所以你们其实是在用传统桥接方案。是的，所以现在或许是个好时机，让你们聊聊在应用中使用CK的优势。我觉得有个特别有意思的点是——当你访问官网时，

只需轻松点击就能查看白皮书，研究默克尔根数据结构。实际上它会在用户无感知的情况下运用这项技术，我认为这恰恰是一种成功的体现——人们甚至意识不到自己正在使用它。确实，我觉得"可验证性"这个术语很好地概括了核心价值主张，以交易者能理解的方式呈现CK的技术优势。不过这也引发出另一个问题：交易者是否真正理解这项技术背后的运作原理？我的意思是，我认为他们可能不了解具体运作方式，但知道这就像我们公开构建的机制——如果某人发现运作漏洞或错误，他们就会将其公之于众。所以交易者明白这些机制会受到审计监督，并且具有公开透明性，任何人都能验证实际运行情况是否可信——即便存在疑问。所有问题都会暴露在阳光下，我认为这正是机制的重要特性。不过回到做市这个话题，需要说明的是，正如我提到的，我们的团队融合了量化分析师和密码学专家，而像Hyperliquid这样的竞争对手其创始团队也...他们拥有丰富的交易经验 我认为早期的一些项目并非如此 更像是区块链产品出身的人确实 我觉得他们在缺乏交易经验的情况下能做到这样非常令人印象深刻 虽然流动性自启动确实是原因之一 但更基础层面来说 当你构建产品初版时 如果交给第三方做市商测试 和让自家团队实时测试是完全不同的概念

如果是团队内部人员实时测试所有环节 就能立即调整策略：比如这样改进交易流程立刻运行做市策略验证是否有效 这种开发模式本质上就截然不同通用的流程是，如果所有工作都由同一个团队完成，我认为。早期阶段，你知道，比如开发供其他做市商使用的API，实际上是由团队内部人员测试所有功能，我认为这是其中一部分——过去启动流动性时的情况就是如此。你知道，DeFi项目过去常与做市商达成协议，但即便只是开发流程也截然不同，尤其是当你把软件扔给外部团队时。所以这就像是，启动流动性交易者更像是用户参与产品构建，而不是先开发产品再寻找用户——就像你描述的经典场景：如果有交易背景的话。你们已经具备了所有直觉，能清楚知道自己在寻找什么、什么会令人厌烦、以及哪些地方可能会出问题。因此我完全可以想象工程进程会稍微加快一些。没错没错，还有做市商的运作方式通常透明且可验证，不仅如此，在实际运营中，一旦启动，大约99%的收益都会直接回馈给社区。

所以我认为人们也喜欢这些特点，这与中心化交易所动用自有资金运营做市商并独占利润的模式截然不同。但你知道 不过我认为或许你可以在这里多谈谈我们对可验证性的看法 因为它是不同的 对吧 你不一定需要共识机制 如果你在使用案例电路的话 是的 现在或许是个好时机让你加入讨论我想最初的讨论点是 layer1 自行构建带共识机制的区块链 与使用以太坊的 rollup 方案对比 我们的核心原则之一是确保可验证性 可验证性可以来自多种途径 可以是 layer1 区块链共识机制 可以是零知识证明 也可以是乐观验证中的群众证明 甚至可信执行环境也能在一定程度上提供可验证性但所有技术都有其优势 比如当你在区块链上拥有共识层这样的完整层级时你无法以超光速传输信息 因此必然存在网络延迟 如果是全球分布式系统的话延迟不可能低于100毫秒 实际会更高 但在金融领域 比如战略交易中 这种延迟是不可接受的 需要微秒级而非毫秒级的响应速度所以如果你想要一个能够长期运作并且像ZK那样在第五层扩展交易所的方案，它确实存在这个缺点——乐观汇总（Optimistic Rollups）基本也是个可选方案。你只需将它们结合起来达成共识，但这里本质上需要构建一个交易所，并且还需要构建另一个能验证运营的交易所。零知识证明技术也在快速发展，这就是为什么之前它并未完全可行，而现在正变得可行——我们已投入生产环境，目前每日处理约1亿笔交易，这个量级相当可观。我的意思是，你们这周单日交易量甚至达到了60亿美元。

说实话这很不可思议，你们是最受ZK开发者青睐的应用项目，但很多ZK技术研究者反而不知道你们。这也是我们邀请您参加本次节目的原因之一。就像在说：有个重量级ZK项目你们还不了解？快来听听他们的故事。所以实际上我认为有个很有趣的叙事突破点——你们真正深入探索的是自定义电路方案。我知道你们的探索历程包括测试KVM架构、尝试各种方案以及试验不同的Rollup技术栈。请带我们回顾这段旅程：你们如何最终回归自定义电路方案？从最初起点到如今架构的演进过程是怎样的？没错，最初我们对架构选择保持完全开放的态度。我们花了几个月时间进行架构评估，甚至在确定最终方案之前——要知道构建本就需要时间，但在最终决策前我们尝试了大量方案：与多个团队深入交流，进行了多项实验。这也印证了先前提到的观点——必须保持快速迭代和能力验证的敏捷性。虽然重要 但您知道我们当时想 谁又能断言呢 或许就连乐观汇总这样的方案——我们唯一能确定的是 它依托以太坊L1底层 这绝对是不可撼动的技术根基想要在链上搭建订单簿交易所 这个窗口期确实已经关闭了

曾经有过机会 但我们在2022年也清楚地看到 以Solana为例 那些早期订单簿交易所项目还存在其他隐患 有些甚至出现类似FTX的问题当时存在技术缺陷和与底层技术无关的其他问题 但我们不禁思考：万一基于以太坊的乐观汇总方案真能高效支撑订单簿交易所呢？于是我们进行了实验 因为这类探索必须亲身实践 绝非纸上谈兵你可以进行常规数学计算，但这不会奏效，因为实际效果取决于做市机制的具体运作方式——比如有多少订单成交、多少被取消、订单需要多频繁更新等。我的核心观点是：这些L2链的效率已经接近能够实现这种机制的水平，因此不能仅通过简单计算就断言其不可行，必须实际尝试才能验证。我们确实进行了测试，发现在需要快速价格发现的大多数市场中，这种机制是可行的。要能快速更新订单簿，同时确保成本不会过高——虽然L2比L1效率提升显著，但距离真正流畅运作仍存在数个数量级的差距。所以我们一直清楚ZK技术确实非常强大，堪称重大创新，我们也确实认为——就像零知识证明技术能实现各种应用场景那样，构建ZK虚拟机并非这项技术的唯一用途，电路系统还能实现许多不同的功能。实际上开启了全新的可能性，单是使用这些技术本身就会产生影响。当初你们在调研时，是观察到什么现象促使你们形成这种认知或直觉的？确实，部分原因在于像Dojo DX V3这样的范例。我的意思是，那算是其中一个典型案例。我想我们认识些Zero X Park或生态圈内的朋友，他们当时都在构建ZK虚拟机——因为我认为从行业叙事来看...对于那些不太了解技术细节的人来说，比如风投机构，他们可能只会关注是否使用了ZK技术——ZK虚拟机就是这个概念对吧。确实，他们颠覆了ZK原本代表零知识证明的认知。正确的证明方式。

他们让我们...作为亲历者，我必须说包括我在内的团队确实尝试过。如果有ZK技术能支持订单簿交易所的流畅运行，我们早就实现了，这并非我们不愿尝试。只要密码学技术到位，一切都会变得很酷。没错，这确实是个精妙的方案。这对你们有利，因为这确实能让团队充满干劲去尝试有趣的技术，但前提是没有更简单的解决方案——事实上当时确实没有别人做过。我认为即使是DY DX也在逐渐远离以太坊生态转向ZK领域，而Cosmos...确实。所以这算是我们独辟蹊径的叙事优势，因为要么没人这么想过，要么有人想过但没能成功执行。明白了。对于ZK技术受众来说，或许可以重点说明交易性能、预言机或提款效率这些具体优势——能否阐述ZK技术在哪几个关键环节发挥了不可替代的作用？以及这些技术如何具体提升产品体验？我猜有人认为这里也一样 就像提到的 已经有大量现有的乐观汇总、ZK汇总和EVM 你可以部署一组合约 就像这里这个东西 就像我说的 我们现在正在处理1亿笔交易。我认为实际上像是十亿 但未来可能每天需要处理100亿 数据量非常庞大 你不可能把所有数据或所有状态都发布到serum上 那里没有足够的blob数据空间 所以你需要某种混合结构 让某些内容（如订单）保留在状态树中 但实际上不将这些数据发布到基础层 你可以用现成的EVM来实现 但这需要极高的成本。

它需要具备可定制性 这就是为什么我们要将这些功能部署到任意平台 比如Optimism、ZK Rollup或Polygon等 但单纯依赖数据层序列化根本无法实现扩展 因为后续缺乏完整的生态支撑但您提到ZK EVM时 是否考虑过采用ZK VM方案？比如新版bat方案 为什么最终选择创建定制化电路？我想回到那个核心问题：为何必须设计自定义电路架构？关键点在于 如我所述 必须建立定制化的数据可用性结构 我们并不需要公开所有数据 此处发布数据的核心目的是让每个用户都能重构自己的资产组合账户组合中有多少美元、持有哪些头寸等所有信息都应当可通过序列重构——但例如创建订单不会改变您的投资组合，这类数据无需通过序列提交。交易所处理的事务主要集中于订单操作，而非交易或存取款风暴，具体包括创建排序器、取消排序器和修改排序器。因此要实现数百项税务数据改进，本质上需要建立自定义数据结构，用于提交部分而非全部状态信息。我可以给您打个比方：就像我们现有的数据可用性方案，还有类似使用现成虚拟机时的验证成本问题。你可以采用同样的方式，比如剔除所有不必要的组件——毕竟我们运营的是交易所，不需要配备能进行复杂计算的虚拟机，那些功能对用户而言并非必需。本质上就是剔除冗余部分，然后像搭建乐高积木那样构建专属引擎，从而高效地组装整车。你不需要用乐高积木堆砌出一个庞然大物般的引擎。这种方式能极大提升效率，既避免冗余配置，又能精准补充现有技术难以高效实现的特定功能。

基于当前技术架构的局限性。是的，正好有个相关问题是，我记得在做交易系统时，订单簿的层级从不用树结构实现，而是采用跳表之类能利用缓存优势的结构。但白皮书里有个有趣的点——你们采用了非常易于梅克尔化的订单簿表示法，实际应用中真会这样实现吗？因为在非衰减环境下，通常出于性能考虑会采用不同的实现方案。- 好的，在衰减环境下这种表示法确实更合理，因为它更易于梅克尔化。- 没错。这类权衡取舍似乎更符合电路设计的优化方向确实。在你们的电路中，哪些技术和数据结构类型是经过专门优化的？

• 就像我之前提到的，要构建一个零知识证明交易所，我提到过，你需要搭建交易所本身，还需要为这个交易所构建证明生成器，对吧？比如说，白皮书中提到的订单簿数据结构仅用于我们的电路系统，在生成电路输入数据时，排序器实际上会采用最优化的数据结构版本，并以最高效率运行——因为这类结构不需要通过包含证明来为用户提供软最终确定性所以实际上可以采用不同的数据结构方案在电路层面，我们确实采用了那种特定数据结构

它目前正在被使用，那种数据结构，我想白皮书也提到了，它能提供包含证明，但除此之外，你还可以实现很多功能，比如，你可以要求它给出最优或最佳价格，也可以让它计算，比如说，如果我想要购买，价值100美元的合约，我能得到多少份合约，它还能提供代码证明。所以，这些正是你需要从数据结构中获取的功能特性，在设计追求最优方案时，就是专门针对这些需求设计的，对吧？

因为虽然你可以通过常规方式，用更传统的树结构实现某种排序链表，但效果并不理想。树的深度需要变得更大。你需要发送的大概是，两个而非一个文化证明来验证包含性证明。所以很多事情效率都比较低。因此我们需要尝试，构建高度定制化的方案，专门适用于我们的需求，而非通用场景。

我提到数据结构的原因在于，这其实属于那种——如果你没有实际实现过交易所或交易策略（必须通过实现才能理解其运作），可能根本不会意识到的问题，对吧？你直接跑到虚拟机前说：嘿，我有个寄存器机器，这是我的链表，帮我实现一下。但如果你实际查看证明大小和验证深度，会发现可能比常规方案高出数个数量级——你得到的是定制化设计，对吧？这些东西就像商业机密，你知道的，

人们不会讨论这类优化细节有趣的是，实际上我们还有很多这并非全部 我们还有一些在电路层级实施的更精密优化方案我认为这些并没有写进白皮书或许我们会发布相关技术文档来说明虚拟机层面存在大量优化点比如存在不同的字节架构像是8位、16位等各种位宽的版本但SNARK框架底层的素数域实际并不匹配

对吧？实际采用的域规模更大举例来说 虽然你使用8位系统比如在诗节中，你可以进行乘法运算，结果可能会是16位这样的规模，但如果在现成的虚拟机中执行这个操作，它会进行一系列溢出检查，就像这样，它会进行数值约简等处理，但在这里，你实际上可以允许它直接运算而不会溢出，对吧？因为你的素数域实际上更大。

所以这里不需要实际执行溢出检查。或许你可以连续进行多次这类运算，仍然确保不需要中间处理，也不会使素数域发生溢出。你可以在完成大量计算后再统一进行约简操作。像这样的优化手段有很多可以实施，我们掌握大量此类技术方案。- 你们实际是否会...这可能又是个比较初级的问题但最终你们会采用混合精度吗？比如一个订单簿用17位字长表示

另一个订单簿则...或者你们实际上使用固定字长？就是固定的精度？因为我可以想象，我记得以前做交易时在交易中比如交易微型股和大盘股在精度上的差异非常大实际上通过用较少位数表示大数值，用较多位表示高精度值，能获得很大速度提升在订单簿中我们实际上我们直接存储质数域，不需要为其创建字单元直接存储质数域本身

• 质数域中的数值- 哦，你们直接存储原始值，不进行二进制转换- 不，只是，我们只是存储它们。- 是啊，其实，这挺有意思的，因为，这大概又是虚拟机环境下不需要考虑的事。- 没错，正是如此。这些正是赋予你优势的特性——你可以，不必依赖虚拟机为所有操作提供的那些功能。- 我觉得所有这些现象从社会学角度看，真的很有意思，

那些专注于此领域优化的人，往往正是，践行"需求乃创新之母"理念的人。因为在零知识证明领域，大家始终聚焦于客户端验证、ZK虚拟机、通用化方案这些方向，对吧？某种程度上我认为，这反而使得独特应用场景更难被发现。因为它看起来与非零知识（ZK）环境颇为相似，就像是在问：我能否真正体会到可验证性带来的好处？

但这里存在一个明确的关切点——用户需要确信你们不会突然撤资跑路（rug pull），需要相信做市操作是合规执行的，且订单簿的运行机制必须符合预期。- 确实，如果用户无法区分你们的ZK Rollup与中心化链下撮合引擎的差异，或是与那种号称高TPS却实际是联盟链的方案相比——ZK技术真正奏效时应该让人感知到：它确实实现了扩展性突破。- 你们实际采用哪种ZK技术方案？

虽然提到定制化电路，但能否透露下技术起点？比如——基于何种证明系统构建的？所以我们目前正在使用Plankit2，它对于当前规模来说确实很有效。我们正在积极开发Plankit3，其中包含一些能让我们高效编写的紧凑功能，正如之前提到的，还有其他新功能正在加入，从最初阶段就是如此。因此我们并未固守任何特定的验证架构，

我们的目标是持续升级至——让我们能使用最前沿的技术水平。实际上我们正在从Plankit2升级到更快速的证明系统，预计将在，今年晚些时候或明年初投入生产环境，但目前仍在针对Plankit2进行大量优化。即便使用Plankit2也能实现相当好的扩展性，这是个很大的优势。- 我的意思是，尽管在那个定制电路中，所以你在寻找这些优化方案，

听起来部分优化其实在于构建过程本身。但我在想，零知识虚拟机领域正在升温，发展越来越快，越来越令人兴奋，不断涌现新的证明系统和技术，以及所有这些创新，你是否认为那边取得的效率提升终将产生实际价值，还是说由于这个系统的构建方式限制，你们不得不坚持使用定制电路？- 其实定制电路呢，我们的观点是定制电路永远都会是，

它不可能更慢，对吧？因为如果真的更慢，你们直接为它构建虚拟机就行了不是吗？所以我们的核心观点是：它绝不可能更慢，我们认为速度会快得多，因为各行各业都在经历这种趋势，比如弗拉德或许能分享些高频交易的经验？就像人们会专门定制硬件对吧？他们不会使用普通的现成CPU之类的东西，这也解释了为什么刚才会提到混合精度问题——毕竟我曾不幸地

为这类需求编写过FPGA代码（真是段悲惨经历）。- 其他所有领域都是如此，因此我们相信零知识证明领域也会遵循这个规律。如果你需要极度优化、精准满足特定需求的方案（不必面面俱到，比如专攻交易所操作），那么最具扩展性的方案永远是定制化rollup。但你可以随时为定制rollup添加组件来实现可组合性。对吧？

比如，你可以在网站上运行一个EVM，或者类似地，在网站上运行另一个虚拟机，你的订单操作和交易所操作仍然通过你的交易所电路进行，也就是我定制的交易所电路，但你可以在网站上部署一些功能。- 是的，像Succinct这些团队正在推动的创新，或者我们花了很多时间与E-sand合作，你知道的，他的团队，所以我认为很多技术将对轻量化很有帮助，不是要取代Quorx交易所的定制电路，而是，将其与其他组件组合使用，比如，假设我们想让开发者能够编写智能合约，与Quorx交易所共享序列。

对于那些需要高效但不必极致效率的场景，比如混合交易或自动化做市商（AMMs），或者说NFT，就像D-Fi中存在的所有这些东西一样，它们并不需要，你知道，我们谈论的不是数亿级别的订单量，但它们仍然需要保持高效运作，对吧？因此我认为这些创新技术将会对此有所帮助。- 很有意思。所以你的意思是，零知识虚拟机及其相关技术发展，实际上可能为人们在使用你们平台时增添更多创新空间，

但核心交易产品或相关核心组件，将继续基于定制化电路运行。- 是的，我还可以提供一些数据：自我们一月份在Bakul上线以来，我们已经处理了50亿笔交易，比如S-A-R-Minist（某竞品）整个生命周期才处理了30亿笔。想象一下要验证所有交易——像我们处理了50亿笔的S-A-R-I（某技术）...六个月的时间证明了一切，这条产业链确实非常长。- 好的，还有一点我认为值得注意就是这种快速通道/慢速通道模式在金融领域非常普遍快速通道会针对特定场景进行极致优化

而通用处理模块则以较慢速度并行运行就像Hyperlick那样，有趣的是Hyper VM也采用相同架构纵观过去二三十年金融与科技行业的发展金融领域的核心建议始终是不惜一切代价降低延迟，而科技界则始终倡导采用通用解决方案，因为通用方案终将胜出对吧？就像英伟达为何能碾压A-Six？正是因为通用架构能够持续演进，直到找到最适合的应用场景就像I-S-S-F-恰好能很好地融入其中。

但我觉得金融更侧重于优化，而技术更注重探索，所以这两者天然存在某种开发与探索的权衡关系，我认为总的来说，在虚拟机环境下很难真正实现这种优化，对吧？全球没有任何低延迟交易所会在虚拟机里运行订单簿系统。虽然他们算是间接使用，但通常都会针对特定交易类型进行极致优化，不是吗？

所以我觉得有趣的是，ZK可能花了更长时间才让人们意识到这一点，至少这是我的看法——我觉得有意思的是，ZK领域的人早就在进行各种底层比特优化了，但他们并没有考虑开发能利用这一点的应用程序。嗯，这就像是，打个比方说吧，就像我在Trot Farad工作时，我们会做所有这些，高频交易相关的操作，每天要处理数百万笔交易，而且延迟极低，对吧？那些核心交易系统都经过超级优化。

但每到交易日结束时，后台部门——就是结算科的人会抱着成堆的纸质文件，他们会打印出交易记录，因为每日收盘时他们必须核对所有交易流水。所以实际上他们真有这么几大摞纸质文件。当然这些并不上链，但我觉得现在这种情况就类似链上版的结算场景，对吧？所以这就像是，而且比日终结算快得多，但你知道，可验证性这部分——生成的证明，

并不需要在毫秒级完成，对吧？我认为即使花费几分钟甚至几小时，通常来说，你也明白，已经足够好了，但像实际交易当市场快速波动时，你知道，这部分可以尽可能接近硬件允许的极限速度，同时你仍在生成证明确保整个过程是公平的。如果出现问题，整个系统就会崩溃，而且存在某种激励机制确保，序列器不会作弊，因为如果作弊，就像，在问题解决前它无法提交任何东西。

然后你知道，在特定时间范围内，存在这种应急机制，对吧？所以如果序列被篡改作弊，并且无法修复问题，最终你可以直接从定理中提取资产，要知道，与其他架构不同，比如拥有独立L1的Hyperliquid就不具备这个特性。如果整个系统崩溃或遭到破坏，就像刚才说的，底层根本没有安全防护层。我想确认的是：你刚才描述的是否就是你们的实际构建方式？

比如你们是否使用ZK定制电路处理实际交易，处理每个具体环节，同时另设ZK证明系统实现可验证性，还是说这些都集成在同一个系统中？最后提到的部分我理解是，我们拥有不同的电路、不同的电路组，可供公众使用定理上可获取的数据。用于重建账户状态的Blob数据，您可以这样操作，当SK补丁模式被触发的情况下，您可以使用公开数据生成不同的证明。

这证明在最近状态更新时我的投资组合中存在这个maturity SD，就像定理上的状态推送。这是一组电路，另一组电路也是同样的原理，我认为是单个多层电路，其基本功能是证明交易所内发生的所有操作，所有引起状态变更的行为都被验证，包括订单创建、订单取消以及交易执行。早先讨论中我们提到过部分被验证的内容，但我当时对具体验证项还不够明确，或许我们可以对比下Hyper-Liquid平台的验证机制。

所以我认为你提到的是做市商验证或类似认证做市商的概念，这可能是他们首创的，对吗？是的，虽然可能是GMX先提出的，但HyperLiquid确实也具备这个机制他们确实有这套体系没错这里需要强调GMX和Jupiter的模式与HyperLiquid、Lighter的订单簿模式存在做市商机制与订单挂单模式的本质差异或许我们可以从FTX暴雷后的行业演进切入讨论我来分析GMX和Jupiter的案例

你们可以负责HyperLiquid和Lighter的部分在FTX事件爆发后虽然GMX其实在FTX崩盘前就已上线但当时并未获得显著用户体量直到FTX事件后市场才开始重视去中心化解决方案有没有我可以使用的链上永续合约工具？它最初是在Arbitrum上运行的，大约在2023年初，大概是2023年2月左右的时候，你会发现它的使用量开始大幅下降。就在那个时期，

我记得他们的总锁定价值（TVL）达到了几十亿规模，但他们的做市系统运作方式是这样的：存在一个流动性资金池，可以理解为类似Uniswap风格的资金池，用户将资产存入其中。其运作机制是资金池将资产借给永续合约交易者，永续合约交易者只需声明"我要开X倍多头"，我这里做了简化说明。虽然读过相关白皮书，如果您需要精确解释的话——但为了便于理解，我会用比较通俗的方式说明。假设这个资金池里存有比特币和美元两种资产。用户想要进行一笔交易，声称自己持有两个X比特币。

于是他们抵押一个X比特币，再从资金池借入一个X比特币，凑足两个X比特币后支付借贷费用——这本质上类似融资利率的概念。若遭遇爆仓清算，其比特币将归还资金池，但资金池可能承担部分损失。当价格急剧下跌至特定阈值时，正常情况下资金池能通过用户维持仓位支付的利息获得收益。不过这类机制更接近自动化做市商(AMM)模式。它们完全依赖算法运行并持续进行再平衡。存在类似Uniswap风格的套利机制，用户通过创建和赎回资产进行套利博弈。明白。GMX项目的亮点在于，他们成功证明了该模型的稳定性。

就好像你无法提供那么高的杠杆，而他们确实遇到过几次类似Oracle问题的事件。但总的来说，它还算稳定，只是资金效率非常低，对吧？因为我实际上是把整个头寸都借给了你。但就在那时，Solana开始崛起，特别是因为 meme 币交易的兴起。Jupiter 基本上或多或少复制了 GMX 的模式，并且增长迅猛。与此同时 hyperliquid 就在想，嘿，我们实际上是在订单簿上。在订单簿中，你很难真正使用这个。我的意思是，你勉强可以用这种借贷模型，

但它的效率极其低下。所以呢，我会让 Moran Vlad 来解释 HLP 和 LLP 的运作原理。好的。是关于 hyperliquid 的，对吧？因为它是独一无二的。可验证性就是基于这个功能实现的，对吗？所以这就像是共识机制对，共识机制没错，共识机制

正是如此这是权益证明机制吗？是的 但HyperCours并未开源天知道那到底是什么哦 明白了好的 EVM是开源的是的 你可以反编译二进制文件二进制代码是公开的好的 明白了Vlad 请继续你刚才说的内容

所以这是共识机制就像 验证者集合共识的存在本身这就是验证链上活动的机制这就是核心原理这样理解是正确的没错要知道 关键就在于此当然 这里还存在一个根本性问题：这个共识机制的安全性究竟如何？不过暂且抛开这点 我认为其中发生的所有操作

你知道，在那个区块上可以看到，哦，第一点。这包括内部做市商的运作机制，HLP以及它的特定规则。HLP究竟是代币还是系统？本质上就像其名称所示，就是那个做市商的名称。而且任何人都可以向其中注入资金。存在一些规则限制，比如三天后才可提现。对，诸如此类的规定。不过这些都由智能合约强制执行。所以它不同于私人做市商，

更像是开放式的资金存入平台。现在就可以存入USCC（若需要）。没错。此外，它并非唯一的做市商。这就像在常规交易所基础上扩展的功能模块，允许他人注入资金，但您并非必须参与。这只是去中心化基础上的附加功能，就像，从某种意义上说，当前的中央化交易所并不属于协议的一部分。很酷。但重要的是，这些资金只能用于交易，你知道，

在那个特定的交易所。而且需要签名才能进行存取款操作。他们不能随意挪用这些资金另作他用。当然这建立在信任L1的前提下，但如果我们选择信任，机制就是这样运作的。现在我们需要通过ZK证明来验证执行能力，对吧？所以这就像，以太坊那样。就像以太坊一样。即使我们想作弊也做不到。我认为这是更强大的保障。

为此我们还创建了LLP，也就是轻量级流动性池，从初始阶段就引导流动性，对吧？这是我们量子团队与密码学团队同步研发的成果，就像我之前说的那样 对吧？所以我们尝试的这套系统整体是可行的在向其他做市商开放API接口之前的最初阶段但同样地 您知道 这遵循着相同的规则它可以存款 也可以提现 所有功能都完备所有操作都需要经过签名验证 您明白的这个LLP必须遵守的规则都能在区块存储中查看

一切都是透明公开的所以这就是它的基本运作方式其根本目的在于让社区能够自主托管资金而不是让第三方做市商抽取利润明白吗？就像这样为什么不让社区自己提供资金然后从中获取收益呢？因为做市商通常都是赚钱的，对吧？就像，即使是Triadfight这样的公司也不例外比如城堡证券或詹姆斯·鲁厄（James Rueau），你知道的

他们做市又不是为了好玩就像，你懂的我认为没人反对做市行为本身获取利润这件事问题在于他们是否越界比如操纵价格或搞些幕后交易但如果透明化运作，你能看到其他做市商今天赚了10到20个基点你就能获得收益可以清楚看到资金动向

这样就没问题再说，此刻在其他市场上，在Lighter上我们还有其他的做市商。但LLP在第一天启动流动性方面非常有用。等等 有个重点 我认为这再次体现了我总喜欢回顾历史——加密领域在2017年经历过这样的阶段那时人人都发币你需要找做市商交易所通常自己运营做市商所以当你想要上币时 简直就像黑手党收保护费

后来到了熊市期间新模式出现了 就像是说现在上交易所不用再付黑手党般的价格了但问题在于 虽然这个过程变得民主化人人都能从中获得收益任何人都可能通过所有500万种执行MVV的方式对你造成逆向选择，包括所有的波动税负，但就像你知道的那样，这些我们在不同节目中都讨论过。但我认为现在的情况是，人们意识到做市商需要一定的隐私空间，

做市商不应该随时完全公开其策略细节，否则就会有人进行超前交易。而这正是Uniswap曾经的模式。所有信息都完全公开。可验证性在于：我可以成为可验证的做市商，向你证明我没有将资金挪作他用，你知道，不会像FTX那样借出资金投资高风险项目。我会遵守强制约束条款并向你证明，确实在运用这些资金创造收益。但没必要告诉你具体策略。

我觉得这件事就像，你知道的，我认为之前没有人从这个角度解释过，但在我看来这些机制能兴起的原因，是它们本质上对完全公开模式进行了严格优化。就像我们从完全非公开到完全公开，再发展到现在的中间态——这种中间模式对专业人士来说更具可持续性。当然，如果各位有不同见解也完全可以，但我认为过去十年微观结构就是这样演变的。确实，你可能会问为什么不开源做市策略——这不会直接损害协议本身，但随之而来的问题是：第三方做市商没有义务开源他们的策略，届时他们就会...对吧？

所以他们完全可以抢先社区做市商一步。这么说LLP是闭源的？是的，但可以证明它的操作都在规则范围内——比如不会过度使用杠杆，也不会擅自将资金从你的账户转移到其他账户，你知道的，它不可能做这类越权操作。但在允许的权限范围内，它的具体运作方式是闭源的。你刚才说的证明也是通过零知识证明实现的吗？还是说更像白皮书里描述的某种理论证明？可以这么说吧，LLP本质上是一个具有特殊权限的账户——它能执行普通账户的大部分操作，

但额外增加了允许投资者认购份额的功能，明白吗？你可以把它理解为——就像汤姆的保险箱，利用这个时间窗口进行做市，但我会同时拿走你的利润。就像你本质上是在买入账户权益，它不能随意操纵这些资金流动。比如有人给你转账10美元，你不能直接将其转移到别处。但如何证明这一点呢？

策略本身再次说明，当做市商运行做市策略时，他们自行执行，对吧？他们不会把算法交给我们来证明运行的正确性。他们只需说创建排序器、取消排序器，所有LLP（分层流动性协议）都是如此，本质上LLP设有运营商负责创建排序器，取消排序器，所有这些订单操作都非常精细。但关键在于LLP不能随意将资金从一个账户转移到另一个账户。是电路和强制力那部分对吧？

哦好的。所以是电路部分，就像ZK组件那样。这很酷。想象一下轻量级交易所做的所有这些事。比如把我们所有代码都移到智能合约部署到链上，但交易所运行速度非常慢，现在运行的是什么？我们目前证明的是每个以太坊节点都能确保该场景下的可行性。所以我们不需要新验证机制来证明某些环节，但其他环节不需要证明。就像交易所的这些功能，

所有操作都像直接部署在链上那样被验证。所以规则是固定的，但策略不是。没错正是这样。规则决定了订单匹配的运行逻辑。明白了。好的好的，很酷。你刚才似乎只是简单提到了隐私问题。我以为你指的是传统意义上的零知识证明隐私技术。但你的意思并非如此。所谓隐私性是通过闭源实现的——

无论是策略还是整个链条系统。你可以将其理解为存在一个不受控的预言机，它持续向你发送交易指令。但该账户受到严格约束：只能以特定速率进行加减仓操作，且因杠杆限制无法过量增仓。这些规则通过同一套机制强制执行。这就是我所说的可验证做市商的含义。我可以验证策略是否始终处于规则约束的框架内。但我其实并不知道确切的位置。我把它当作预言机来使用。你可以让它更ZK化，比如不在可信执行环境中运行之类的。我知道人们一直在尝试这么做。

但从务实角度来看，我认为这是在为存款人提供保障的同时最快实现系统启动的方式。所以你知道，我显然一直很着迷于ZK以这种方式应用的构想。这有点莫名的趣味性。ZK爱好者和喜欢交易的人群之间存在非常小的交集。但这个交集确实存在。绝对不是空集。只是这个交集比两个群体中的任何一个都要小得多。不过总的来说，我只是不认为这是重点——更重要的是现在还能做哪些其他事情。这种拥有可验证做市商的概念，能在提供保障的同时显著提升效率。

从某种意义上看，零知识证明技术能更有效地改善交易所的行为模式。比如在某些方面可以实现更优的资金利用率。可以彻底改变抵押品的上链方式。要知道，我认为Hyperliquid最有趣的一点在于——必须通过独立协议和超导单元来桥接现货资产，这与其说是特性不如说是缺陷。而采用零知识证明技术则无需考虑跨链资产的问题。你可以直接桥接其他链上的资产，这些资产可能正在参与其他活动，实现类似即时桥接的操作。那么您认为零知识证明未来会为Lighter带来哪些具体优势？在扩展和优化过程中，您计划重点开发哪些功能特性？在某些方面，你认为哪些因素会使Lighter在未来ZK领域更成功。

不仅限于我们讨论过的现有功能，更重要的是未来的发展方向。首先是这种架构使Lighter能够基于Thereum构建。其他架构（我不确定是Salon还是其他方案）无法实现这一点。因此这不仅在安全性方面，更在与其他协议的可组合性方面能持续释放价值。这里特指Thereum生态。第二点在于：抵押品机制的创新想象——任何Thereum生态内的资产都能原生地作为Lighter的抵押品。用户可以持有这些资产进行交易，甚至清算环节也能无缝集成。So you can kind of keep those assets and trade and then the liquidation.若遭遇清算，仅在那时这些资产才会被动用。

因此我认为这无疑是零知识架构赋予我们的能力。或许你可以接着这个话题继续阐述。本质上这是定理原生资产——你拥有这种完全安全的原生跨链桥。正如你提到的，在其他链上可以存入类似Solana的sol代币，通过在Solana上的智能合约生成零知识证明，即可在Lighter上安全铸造对应的sol代币以供使用。可组合性还带来其他优势，例如我们不仅讨论了LLP，更为其他参与者提供了部署这类公共流动性池的基础设施。想象一下，有一个公共资金池，它始终维持着类似3倍杠杆的序列化借贷头寸——当有人存入时头寸增加，有人提取时头寸减少。我是说愚蠢的东西就像冰山订单 我可能不想要私人冰山订单 其实也不太确定嗯。有意思 不错Vlad Moratt感谢做客节目 为我们带来了近乎入门级的讲解 既介绍了永续合约交易所的运作原理和发展历程 也谈到新一代交易所的特点 以及你们的项目Lighter如何运用零知识证明技术以创新方式优化链上永续合约体验

确实很精彩 了解到这么多正在进行的工作感谢邀请谢谢邀请我们很高兴再次做客 也很荣幸能为ZK这个播客带来一些暗黑艺术 因为我感觉其他每门暗黑艺术都...暗黑艺术是啊，感觉现在市面上充斥着各种黑魔法般的操作——也许永续合约交易所就是典型。我觉得这种现象就像，如果你不真正盯着看，就不会察觉。就像我最初的反应："听起来像骗局对吧？" 要知道你刚开始可能也会觉得"哇这太危险了！"，希望你不介意我这么说，但这确实是被灌输给我的认知路径。但另一方面，我前几天看到有个完全不懂永续合约的人操作起来，反而觉得我们可能已经跨越了某个认知鸿沟——太棒了，再次感谢！我想特别感谢播客团队的Rachel、Henrik、Tanya和Kai，也感谢各位听众的收听。