原文：Stewart Brand on Starting Things and Staying Curious

从迷幻药到网络文化，从嬉皮士社区到商业初创公司，从《全球概览》（Whole Earth Catalog）到 Long Now 基金会，斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）不仅参与了许多运动——他从一开始就在那里。现年 83 岁的他说，他不明白为什么老年人的好奇心会减退，而从很多方面来说，这是开始新的学术追求的最佳时机。

泰勒·科文（Tyler Cowen）和斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）讨论了是什么驱动了他的好奇心，包括他如何成为冷战的产物，他如何成为达尔文式的去中心化主义者（decentralist），前工业时代的美国对他思想的影响，嬉皮士和年轻的美洲印第安人之间的亚文化融合，为什么他不认为人类会去别的星球，他对无法解释的现象的两心方法，LL Bean 如何启发了《全球概览》，为什么硅谷的企业家似乎对视觉艺术不感兴趣， 为什么洛杉矶不可能是嬉皮士文化和数字创新的家园，自由主义者不理解政府，为什么我们应该把猛犸象复活，为什么他现在专注于维护和机构，等等。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**大家好，欢迎回到“与泰勒对话”（Conversations with Tyler）。今天我在和斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）聊天。斯图尔特是一个很特别的人。他是在许多运动中最早或最先出现的人，这些运动包括网络文化（cyberculture）、迷幻药（psychedelics）、印第安人的重要性及其哲学、《全球概览》（Whole Earth Catalog）、整个旧金山场景（the entire San Francisco scene）、Long Now 基金会和耐用性的重要性和维护的理念，让猛犸象复活的想法等等。斯图尔特·布兰德（Stewart Brand），欢迎来到节目。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**哦，谢谢。很高兴，很荣幸来到这里。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**回想你的整个人生，你在哪些方面认为自己是冷战的产物？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我出生在伊利诺伊州罗克福德的一个小镇。因为我们那里制造机床，它在被苏联用炸弹摧毁的美国城市名单中排名第七。他们认为那是美国工业的上游。

那时我还不到 10 岁，所以我经常做噩梦，梦见自己在被摧毁的罗克福德四处游荡，而我是唯一一个还活着的人。我有一种内在的恐惧，其中的一些原因，你可能还记得，原子弹爆炸的蘑菇云在当时是人类文明的象征。这就是全球所有事物都认为自己是核毁灭威胁的方式。

1968年和1969至1970年的阿波罗计划，从太空拍摄的地球照片，完全取代了原子弹爆炸的蘑菇云，变成了一张充满希望的地球照片。这很有趣，因为我现在意识到，地球正在被展开（deployed）...这张照片充满希望，充满绿色，比蘑菇云更好，现在在气候变化的背景下又引起了很多人的注意。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**我认为你以某种方式把二战的研究环境、威胁的概念，重新发展了计算机和网络论坛的思想，提出了一些更乐观，也更去中心化的未来愿景?

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**是的，我认为这一切都是有动机的。当时我开始密切关注麻省理工学院正在进行的电子学研究图书馆（the research library in electronics）。他们当时在研究香农所说的信息论。他们研究通信——电子通信和后来的数字通信——如何从根本上改变人类。那是一套前提。

这是在我们有摩尔定律之前，但我有种感觉，这种研究不仅会改变一切，而且会改变很多次。这就是指数的作用。这也是我对许多事物的理解方式。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你是怎么变成一个中心化主义者（decentralist）的？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**天哪，去中心化主义者？这其实是对的。我想你可能已经在你研究的艺术家身上看到了这一点。我在斯坦福大学获得了生物学学位，然后我打算去当一名军官。但在此过程中，我开始与旧金山波希米亚和北海滩的艺术家们交往。这是50年代末，60年代初。

我的第一个职业是作为一名专业摄影师，然后成为一名从事艺术创作的所谓的创意摄影师。我在纽约与一个名为USCO的团体一起做多媒体，基本上，我扮演了世界艺术家的角色。这种想法一直存在，所以我的媒体也发生了很大的变化。我会创办非营利组织，有时会创办​​企业和各种事物，但它始终不是一个等级制度的组织，也不是试图建立等级组织。它基本上是在个人层面提高创造力。

在《全球概览》（Whole Earth Catalog）中，这导致了一种懒惰的自由主义，后来我在为加利福尼亚州的布朗州长工作时，克服了这种自由主义。还要记住，作为一名生物学家，达尔文进化论是你能想象到的最去中心化的东西。这远远超出了市场经济。它是一种自我运行的东西，在各个层面和各个规模上都是自组织的。我以前没有回答过这个问题，所以这次回答这个问题，我想我已经说服自己成为一个达尔文主义者。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**尼可斯·卡赞扎基斯（Nikos Kazantzakis）对你的思想有什么影响？他是希腊作家，写过《希腊人左巴》（Zorba the Greek），对吧？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**是的，他写过《希腊人左巴》（Zorba the Greek）和《奥德赛：现代续集》（The Odyssey: A Modern Sequel）等等，我想我是唯一读过的人。这些作品有一种强烈的、坚定的浪漫主义。这一点在安·兰德(Ayn Rand)的小说中也表现得很明显，我也对她有过一段时间的关注。尼可斯·卡赞扎基斯（Nikos Kazantzakis）有这样一种“把一切都交给你的世界观，即使它是错的。”（Commit everything to your theory of the world, even if it’s wrong.）我克服了这一点，因为那是既疯狂又极具破坏性，但和他一起走那条路很有趣。他是一位出色的作家和思想家。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你的思想从哪些方面借鉴了美国前工业时代的历史？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**在密歇根州的夏天，冰是让冰箱保持低温的东西，我们使用外屋，所以在某种程度上，我是以中西部的森林生活为基础的。此外，出于某种原因，我通过一位名叫肯尼斯·罗伯茨（Kenneth Roberts）的作家 ，对新英格兰产生了强烈的认同感。巴克明斯特·富勒（Buckminster Fuller）后来对我来说也是如此。

所有这些都具有接地的连续性。打猎和钓鱼是我生活的世界的一部分。但这两件事我都做的不多，我就是这样的人。我想成为一个优秀的户外运动者。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**阿尔弗雷德·希区柯克的《后窗》（Rear Window ） ——对你有什么影响？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**哦，天哪。因为詹姆斯 · 斯图尔特（James Stewart）这个名字，又因为他身材瘦长，说话简洁，我认同他。在电影《后窗》中，他和格蕾丝·凯利（Grace Kelly）在一起，他是一名摄影记者。那看起来令人兴奋，后来我成为了一名摄影记者。

然后，他还演了一部名为《折箭为盟》（Broken Arrow）的电影中，这是第一部关于美洲印第安人的自由主义电影。这部电影剧本很好，对 Chiricahua Apache 文化进行了深入研究*。*詹姆斯·斯图尔特在电影中是与印第安人联系的人。当我后来娶了露易丝·詹宁斯（Lois Jennings），她是印第安人，我们经常播放其中的场景，她看着他刮胡子，想知道他到底在干什么，因为印第安人不刮胡子。詹姆斯·斯图尔特对我来说是一个很容易认同的角色。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你认为美洲原住民或印第安人对你思想的主要影响是什么？是维护的想法吗？还有什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**其中一部分对我来说是个惊喜。我已经惊讶了好几次了。在威尼斯（Venice），我很惊讶它基本上是一个亚洲小镇。1963 年我在俄勒冈州拍摄的印第安人让我感到惊讶，我猜是这样，它是一种丰富而活跃的文化。这不是过去的人，没有羽毛和帐蓬。而是现在的人。他们进行野马围捕。

与我见过的那些牛仔相当不同。白人牛仔倾向于非常凶猛的个人主义和竞争性。我看到的印第安人牛仔则更有合作精神。他们有一种温柔，一种持续的幽默，欢迎像我这样的人。当我开始闲逛时，我受到这种经历的启发，访问了很多保留地，只是和印度人一起闲逛。

我最终制作了一个多媒体节目，叫做《美国需要印第安人》（America Needs Indians）。这成为了嬉皮士亚文化的一个参照点。它基本上是一种亚文化关注另一种亚文化以获得灵感和认同感。所谓的长发融合（long-hair convergence）是年长印第安人，以及试图决定成为谁的年轻印第安人，他们有很多选择，但意识到他们的本土文化的连续性是一个真正有价值的东西，而不是什么感觉不好或要逃离的东西。而这一点发挥得非常好。

印第安人现在的状况比我刚开始关注的时候要好得多，或者在我认识马龙[白兰度]之前的时候。他基本上在我之前去过的每一个地方，和华盛顿的印第安人一起闲逛，与俄克拉荷马的印第安人革命者混在一起。我遇到的印第安人都对他有好感和尊敬。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**现在，如果我试图把你放在你职业生涯的早期部分，把你和巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）、诺伯特·维纳（Norbert Wiener）、格雷戈里·贝特森（Gregory Bateson）相比，你和他们不一样的关键变量是什么？我应该如何在智力上总结这种差异？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我先买了诺伯特·维纳（Norbert Wiener）的书，他的书卖得很好。巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）——和我一起玩的艺术家们都很关注他和马歇尔·麦克卢汉（Marshall McLuhan），他是一位了不起的思想家，他围绕着他认为在世界上更有成效的行为和思考方式，彻底改变了他的整个行为和整个思维模式。我所知道的唯一一个对自己这么激进的人是凯文·凯利（Kevin Kelly），他偶尔会有一个想法，然后一直往下看只是为了看看那里有什么。巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）只真正改变了自己一次，但这是一次令人印象深刻的变化。

当我遇到格雷戈里·贝特森（Gregory Bateson）时，他对我来说是对巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）的某种纠正，因为巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）完全是一名工程师，贝特森称之为理解和解决一切问题的输入-输出方法。而贝特森远不止如此。他意识到，每个系统在某种程度上基本上都是自我参照的——这是富勒永远不会接受的事情——并且在非常深的概念层面上进行分层组织，我们总是沉浸在我们认为自己正在孤立的系统中。

贝特森对工程解决方案，对天真的意图都持怀疑态度，他为我进一步探索了一个神秘的方向，所以后来对我来说出现了裂痕。此外，当我在斯坦福学习比较宗教时，我走上了一条神秘的道路，结果证明这最终是徒劳的，而且我认为适得其反。人们常常走上一条神秘或浪漫的道路。

但那是我一直在努力克服的，我开始了解富勒。我对格雷戈里·贝特森（Gregory Bateson）非常了解。我从来没有见过维纳，但后来我和马文·明斯基(Marvin Minsky)这样的人在一起，他是麻省理工学院知识分子的另一部分，仍然是我的参照系。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**在 1968 年的《全球概览》中， 你认为世界需要的是一张地球的照片。我们今天需要的照片是什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**当时有各种各样有趣的地球照片。我很早就知道的一件事是，人们基本上对两张照片印象深刻，一张是月球在前景的“地出”（earthrise）照片，这很有力，因为你在一个照片中看到了一个死的星球和一个活的星球，这差别是惊人的，你很高兴你在活的星球上，它激发你想要确保它继续保持生命力。

然后是所谓的“蓝色弹珠”（Blue Marble）照片，在拍摄照片时，太阳在飞船后面，在相机后面。这是一个大而圆的地球，就像人们所期待的那样，这当然是拍到的最罕见的照片。相机必须和太阳保持一致，才能得到这个图像。

还有数以千计的其他地球照片。苏联人拍了一些；我们拍了一些。最终，我在华盛顿的 NASA 总部找到了这些照片。我只是翻阅并挑选了这些令人惊叹的图像，并开始在以后的《全球概览》中使用它们。

我认为上个世纪发生的最好的事情之一就是地球外的视角，每个宇航员回来后都会告诉我们这是多么的神奇，即使他们已经接受了训练，并且为惊奇做好了准备。然后，他们真的很惊讶能走出去。

这张照片只是一个缩影，说明在太空看到整个地球是多么强大。我认为，当我们探索太阳系的其他部分时，这种情况将继续下去，主要是用机器人，有时是人类。最近，我不认为我们能去其它星球，泰勒。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**为什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我觉得太远了。你觉得呢？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**我也认为我们去不了。我认为这是不可能的。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**是因为距离？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**还有身体的消耗，即使把身体冷冻起来。物理空间并不是稀缺的，那为什么不是内华达呢？我想说。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**好吧，那太空殖民地呢？你怎么想？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**在地球之外，我想会有一些人类探索的空间，但很长一段时间以来，我一直对太空的发展前景不太乐观。我只是不明白我们真正需要的稀缺资源是什么。如果你认为，"嗯，地球如此拥挤，我们必须去其他地方，"但如果你住在新泽西、荷兰或韩国，这似乎不是必须的。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**没错。我想我也这么认为。我认为这基本上是自愿的，也是有趣的。科幻小说充分利用了世代飞船（generation ships）等。金·斯坦利·罗宾逊（Kim Stanley Robinson）最近写了一本书，我想是《Aurora》，他基本上提出了你和我的观点：如果你把人们带到那么远的地方，社会结构、生物学和一切事物上的磨损——你不可能把像人类这样非常复杂的生物系统隔离那么长时间，并期望去到任何有用的地方。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你母亲对太空和太空殖民地感兴趣的本质是什么？她看起来几乎痴迷于此。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**是的，她是一个瓦萨女孩，在伊利诺斯州北部一个可能不是很自由的城镇里，她是一个自由主义者。她爱上了沃纳·冯·布劳恩（Wernher von Braun）和早期的太空东西，她得到了所有的威利·莱（Willy Ley）和其他流行的《科利尔》（Collier）和《星期六晚邮报》（Saturday Evening Post）的杂志和当时出版的赞美登月、登火星的书籍。她喜欢所有这些东西。

后来，我认识了一个叫拉斯蒂·施韦卡特（Rusty Schweickart）的宇航员。我们去看了电影《太空先锋》（The Right Stuff, 1983）。我的母亲和这位宇航员拉斯蒂一起去看了那部电影。对她来说，这是与梦想的真正联系。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你认为海军 UFO 视频的图像会像“整个地球”的图像那样产生文化共鸣吗？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**哦，我不知道，但显然你知道。你在那里看到什么？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**我看到了一个非常严重的难题，我们的军队和中央情报局根本无法弄清楚。我想我认为它是一个真正的外星无人机探测器的可能性不大。这不会是一个很有趣的无人机探测器，只是被派出去跟踪我们然后逃跑。我认为可能性有 5% 或 10%，但我发现它非常令人费解。

它迫使我对我们的世界进行了很多思考，我们可能有多个感官数据来源来测量一个移动非常快的物体，而我们根本无法弄清楚它是什么。这至少可以追溯到2004年，可能更久。简单地说，要么是中国人的，要么是激光诱导的等离子体——很多解释似乎都不能解释清楚。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**很好。它在你的生活中保留了一些神秘感。有些事情是这样的，我只是耸耸肩，采取了两种思想的方法。这可能是真的。我可以做些什么吗？它会影响我吗？如果不是真的，我就对进一步的消息保持开放，但同时对此耸耸肩，因为随着年龄的增长，你可能会注意到的一件事是，您已经看到了许多幻觉的出现和消失。

我见过很多 "世界末日"的幻觉来了又走。千禧危机（Y2K）——当我们有了计算机，它们将停止工作，因为它们不知道如何处理2000年。诸如此类的事情，不断地发生——石油峰值，一件接一件。当人们说世界将因为这个、那个或其他事情而终结时，我已经成为一个...试图鼓励某种观点和现实主义的人。

人类已经存在很长时间了。这个世界已经存在很长时间了。生物学具有难以置信的弹性和活力，我认为世界末日的说法只是在浪费头脑。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**当你推出《全球概览》时，你对早期版本的字体和风格有多少考虑？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我偷了所有东西。我在《全球概览》上使用的是 Windsor 字体 ——显然，当我看到一些怀旧的东西时，它已经变成了嬉皮文化的字体。这就是他们用的 L.L.Bean 字体。我是建立在我父亲对邮购目录的兴趣上的，而L.L.Bean是我们非常喜欢的其中一个。这个目录有一种直截了当的新英格兰式的诚实，我真的很欣赏。

比如里面会有一条皮带，售价 2.25 美元。目录介绍的不是“这会让你更像个男人”，它只是说，“这是一条相当不错的小皮带，售价 2.25 美元。” 这种务实的清晰和简洁，我把它作为在《全球概览》中点评事物的模式。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你知道当我看到《全球概览》时，我想到了什么吗？我想知道，你是如何排版的？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**哦，有几件事情使得自行出版一本如此雄心勃勃的书成为可能，其中之一就是 IBM Selectric 打字机。打字机上有特定大小和字体的所有字母，然后再换一个斜体或其他字体。你可以用一台电动打字机做非常复杂的排版。这让我们可以实时地进行很好的合成。

同样，摄影也是如此。获得半色调——有一种全新的设备可以让你制作半色调。很多时候，我们只是从杂志和书籍中剪下东西，然后粘贴下来。然后是粘贴存根——我们最初在一个大的老式电煎锅中，使用蜂蜡和融化的蜂蜡，我们只是把它粘在上面，然后贴在纸上。我们就是这样布置的。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：《**全球概览》是如何结束的？它是畅销书，对史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）产生了巨大的文化影响。为什么停止了？你完全可以把版权卖出去，对吧？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**是的，我搞砸了。最初的版本是64页，5美元，当时的想法是，每一个都会更大，成本更低，更好。就这样继续下去，你可以想象，我们每六个月做一次。我不知道休息或假期之类的事情，所以我一直在不停地做这件事，把它做好，每次都做得更好，等等。我进入了自己的渐进式黑洞。

有一位作家说：“在《全球概览》结束时，斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）彻底垮了”，而我当时很崩溃。。我不想就这样退休，把它交给别人，同样，带着艺术家的冲动，我想看看如果你取得了全面的成功，然后停下来看看会发生什么。结果是错误的。我的假设是，其他人会立即进入这个非常明显的市场机会，并填补它，也许更好，以许多不同的方式。但事实并非如此。

但事实是，当我把最后的《全球概览》（the Whole Earth Catalog）命名为《最后的全球概览》（the Last Whole Earth Catalog）时，它就成为了我能想到的最好的营销手段。把某种东西称为“最后”的任何东西——如果它是诚实的，当时就是这样——它会吸引人们。那本书成了畅销书。它获得了国家图书奖。这是件大事。

事实上，两位不同的百老汇制作人联系了我，说他们想要制作一个百老汇剧目，名为《最后的全球概览》（the Last Whole Earth Catalog），并让人们在幕间打排球，而保罗·西蒙（Paul Simon）将写歌词和歌曲。我后来问保罗·西蒙（Paul Simon），“这是真的吗？” 他说：“是的，是的。” 像往常一样离开。我正处在一个真正的下坡路上。我的婚姻破裂了——这是我的错，所以有几年我的生活一团糟。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**为什么硅谷的顶级企业家对视觉艺术不感兴趣？你一生都在关注，但似乎他们没有。这是为什么呢？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我不知道。一般来说，嬉皮士在视觉艺术方面都不是很好，除了漫画——罗伯特·克拉姆（Robert Crumb）等等。我们在音乐方面很棒。我对音乐一点都不在行，但我接受的是平面摄影师的训练，然后我就开始工作了。我学的是平面设计。我甚至在斯坦福大学学习过杂志设计，后来在旧金山州立大学和旧金山艺术学院上了很多课。

我认为史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）是个例外，他基本上是在里德学院学习视觉设计的。当他对作为设计的设计着迷时，这一点在苹果公司真的发挥了作用，我很高兴我买了苹果的股票，因为我认识史蒂夫·乔布斯。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**除了乔布斯，你认为硅谷因为对视觉艺术缺乏兴趣而缺少什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**你和我都认识帕特里克·科里森（Patrick Collison），我认为帕特里克是一个... 每当有人说贬低硅谷和科技兄弟之类的话时，我都会想到帕特里克，然后想，“嗯，那是胡说八道——”。就我个人而言，他是我目前认识的那个人。我接触过一些人，他们说了一些令人钦佩的话，比如马克·安德森（Marc Andreessen）和杰克·多西（Jack Dorsey），以及 Facebook 的克里斯·考克斯（克里斯·考克斯），所以我和每个人都有一些个人联系。我在这里胡言乱语的是，我对硅谷根本就没有什么理论，泰勒。你有什么理论？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**Stripe出版社的书很好看。我想强调这一点，但也许工程思维方式在某些方面与审美思维方式背道而驰。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**嗯，这很有趣。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**它们可能与迷幻药一起出现，但在艺术方面不会。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**好吧，我有点相信这一点。我认为这是一个工程学的项目，在麻省理工学院你可以看到很多这样的项目，试图让他们的工程师不要在精神上过于孤立地解决数字问题。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**如果我没理解错的话，你第一次服用迷幻药（LSD）是作为军事实验的一部分。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**哦，不是军队，但可能有军方的钱。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**是什么让你决定这么做的？有人说：“做这个。”这在当时还不为人所知。你为什么这么做？我不会那么做的。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**哦，我当时年轻又粗心。我从飞机上跳下来，爬上各种各样的东西，做着那些年轻无知的时候会做的危险的事情。我认为，那是湾区中半岛T组（Bay Area of Midpeninsula T-groups）的产物，它在小组会议中发展了对抗性的个人互动。这是 50 年代斯坦福大学和那个地区发展起来。这导致了对人类潜力等想法的非常变革性的方法。

当埃萨伦研究所（Esalen Institute）成立时，我已经在和斯坦福大学的学生们在斯瓦茨温泉学院（Slates Hot Springs）一起举办研讨会，并与迈克·墨菲（Mike Murphy）成为朋友，当时他和理查德·普莱斯（Richard Price）正在创办埃萨伦研究所（Esalen Institute）。所有这些人类潜能的东西都在研究宗教，研究冥想，研究药物。

我们阅读有关奥尔德斯·赫胥黎（Aldous Huxley）以及他从佩奥特（peyote）那里得到的信息，我经常和佩奥特印第安人混在一起，而且在 60 年代越来越多。斯坦福地区的朋友说，迷幻药才刚刚开始出现。到 60 年代初它仍然是合法的，并且有一种所谓的治疗模式，现在已经完全恢复了。

有趣的是，迷幻药可以作为心理治疗——在重要的个人治疗中有用，经历了一个漫长的中断期。记得在那之前，当精神分析第一次出现的时候，所有的人类学家都觉得他们必须接受精神分析。这是类似的事情：“有一种新的疗法，它应该用在病人身上，但是如果它对病人有效，让我们在健康的人身上试试，看看它是否能使他们更健康。” 这就是我们的理论。

就像在治疗中发生的那样，我基本上被淘汰了。这只是一段不太愉快的漫长插曲。但后来，我个人的迷幻剂经历是变革性的，其中包括让我想起整个地球的照片会带来什么样的不同。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**如你所知，旧金山是一个相对较小的城市。为什么是它而不是洛杉矶成为了嬉皮士文化的中心？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**这个问题问得好。洛杉矶从来没有“旧金山49人”（美国全国橄榄球联盟球队）。洛杉矶从未被烧毁。旧金山——他们有时仍会说的凤凰城——经历了一波又一波的繁荣和萧条。它没有特别的基础设施。洛杉矶完全基于石油，然后是水利基础设施和航运，甚至超过湾区。

湾区有两所重要的大学，斯坦福大学和加州大学。洛杉矶也是如此，但洛杉矶感觉不像是一个大学的知识世界，而旧金山多少有点像。硅谷确实是斯坦福大学工业园的产物，是由一个人发明的。然后，如你所知，在经济上起飞了。他们自己养活自己，然后他们成为自己的风暴系统。

有很多像我一样的人从中西部来到加州这样的地方，我看到的一件事——因为我在东海岸的预科学校呆过一段时间，然后在新泽西当过军官，然后在纽约作为一个艺术家——我的感觉是，人们去纽约和洛杉矶是为了成功。如果你能在纽约（Big Apple）成功，你就可以在任何地方成功——诸如此类。没有人这么说旧金山。他们从来没有，我敢打赌他们从来没有。

总的来说，人们去旧金山是为了快乐，这就产生了一种不顾一切的创造力，这实际上对某些类型的创业公司是有利的，尤其是那些门槛较低的公司，比如数字或网络公司。乱搞不仅是可能的，而且是被鼓励的，我认为乱搞是你发现世界上新的、有用的东西的一种方式。当我从斯坦福大学毕业时，我知道我想留在湾区。我去参军了，然后我马上回来了。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**杰佛森飞船（Jefferson Airplane，以加州旧金山为根据地的迷幻摇滚先锋乐团）的创作高峰是什么时候？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我不知道。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你不认识他们？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**嗯，不认识。我认识的是“感恩至死乐队”（Grateful Dead），非常熟悉。我与肯·凯西（Ken Kesey）的“快乐的恶作剧者”（Merry Pranksters）组织的“旅行音乐节”（Trips Festival） ，“感恩至死乐队”（Grateful Dead）——他们刚刚从“术士乐队”（Warlocks）改名，他们接管了我们做的三天演出。人们只是想整晚都在玩爵士乐。“感恩至死乐队”（Grateful Dead）有办法做到这一点。我带来的其他艺术作品都很有趣，有趣的华而不实的，但是“感恩至死乐队”真的赢得了这一天。这就是为什么我很早就认识了他们，并且这么多年来一直保持着联系。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你从大卫·克罗斯比（David Crosby）那里学到了什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**没什么。我喜欢他的歌。显然我们谈过这个。我猜你一直在读约翰 · 马尔科夫（John Markoff）写的传记？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**当然，是的。这是一本好书。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我只记得当我和大卫·克罗斯比（David Crosby）谈话时，我觉得很丢脸。人们会出现在Whole Earth Truck Store——我们在那里有一个《全球概览》（Whole Earth Catalog）商品的零售店——并想要和我聊天。《科学美国人》的书评人菲利普·莫里森（Philip Morrison）就是这样出现的。大卫·克罗斯比（David Crosby）也是这样出现的。我不记得了——也许大卫还记得那次谈话。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**关于旧金山文化的早期，大多数人仍然不知道的是什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**哪些早期的日子？有很多日子。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**比如说 1960 年代的嬉皮士时代。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我认为人们不知道暴徒接管的程度。起初的色情作品——有一些非常非常有创意的色情作品出自嬉皮士艺术家，他们很开心，打开了摄像机。然后是毒品文化。“没有毒品就没有希望。”（No hope without dope.） 每个人都在互相买卖大麻和其他毒品。

然后其中一个名叫“超级黑桃”（Super Spade）的家伙——他的胳膊和腿被砍掉了，他的躯干挂在大洋滩（Ocean Beach）的一棵树上。那些业余毒品交易的日子已经一去不复返了，那些大玩家们已经来到了这里，他们说: “别跟我们乱搞。”

就这样结束了。每一个曾经卖过毒品，并从中学到一点生意经验的人，后来都开始做生意——合法生意——他们很擅长。嬉皮士基本上成为了非常优秀的商业创业者，部分原因就是这一系列的经历。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**克林特·伊斯特伍德（Clint Eastwood）的《肮脏的哈利》（Dirty Harry）是一部好电影吗？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我不记得了。克林特·伊斯特伍德（Clint Eastwood）是一位不可思议的电影导演，除了最后一部。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**我认为它展示了 1971 年的旧金山，而这座城市应该正在分崩离析。也许在某些方面确实如此，但令我震惊的是，当时的旧金山比现在干净得多，而且新建的建筑物也很少。除了市中心的部分地区，它看起来几乎是同一个城市。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**这很有趣。你最近又看了吗？是这样吗？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**大约一年前，在大流行期间，我又看了一遍。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我认为，这是一个很好的，值得尊敬的对话，在保守主义和当时在湾区可能过于自由的框架之间展开。“Make my day”成为一条保守的路线。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**现在，考虑到你与旧金山的长期历史，你是否认为你对其目前的问题有不同的看法，因为你对过去有这么多了解？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我觉得我看的不够清楚。我认为帕特里克·科利森（Patrick Collison）在这个问题上有更多实质性的话要说，因为他正处于困境之中。他必须弄清楚他的工人住在哪里，他的营业地点在哪里，等等。

我认为发生的一个重大转变是，对我来说，从硅谷和Midpeninsula的撤退完全可以理解。我们在做《全球概览》时，我住在那里。与我现在所在的马林县（Marin County）相比，那里实际上是一个可怕的居住地——马林县在金门以北，硅谷在旧金山以南。

Salesforce, Twitter，这些各种各样的网络公司都搬到了城市，并在那里建立了总部，试图让所有的员工都住在那里，等等，这让人厌恶郊区的工作和生活，也让人想要走出市中心。在西雅图，你已经看到了亚马逊留在西雅图市中心的情况，等等。

因为我从1998年开始就一直在思考和研究城市的问题，所以这一切对我来说是完全合理的。城市具有高度的向心性。它们吸引人才。它们吸引了所有这些东西。在杰弗里·韦斯特 (Geoffrey West) 的著作《规模》(Scale) 中，以及在圣达菲研究所（Santa Fe Institute）进行的研究中，城市如何加速一切，是任何地区或任何文化的主要经济引擎。如果你有野心和才华，你会去一个城镇，在湾区，这个城镇仍然是旧金山。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**现在，在过去的二十年里，或者甚至更久一点，你对这种长远的观点变得非常感兴趣。有Long Now 基金会，试图从长远的角度看待事物，试图建造一个能持续一万年的钟。但是如果我看一下你自己的职业生涯，你所做的很多最有影响力的事情都是很有限的。

你结束了《全球概览》。与肯·凯西（Ken Kesey）合作的“快乐的恶作剧者”（Merry Pranksters）——很久以前就结束了。你参与的在线公告板（online bulletin boards），对于互联网的早期形式非常重要，那些都已经消失了。如果你自己的影响通常是通过所谓的短暂的影响来实现的，为什么要寻求持久性？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**嗯，有些只是在变老。在我研究建筑和后来写文明的时候，我发展了这种分层（pace-layered）的理解。构成动态自我稳定和学习系统的部分原因是，任何复杂和动态事物的某些部分移动非常快，而某些部分移动非常慢。我们倾向于关注快速的部分，比如时尚和商业，而不关注真正强大的部分，比如自然和文化。

一旦我有了这种观点，再加上我在全球商业网络（Global Business Network）担任了 20 年的职业未来学家，我看到人们在做设想时，会把25年当作一个很长的时间框架。在军队里，我们做一些场景，有时会考虑 50 年。而且我认为，考虑到正在发生的事情的水平和正在发生的变化，人们关注短期是可以理解的。但与此同时，这些非常缓慢的东西的基本动态正是力量所在，需要重新定位焦点。

然后，我在媒体实验室认识的麻省理工学院的计算机科学家丹尼·希利斯（Danny Hillis）写了一封电子邮件说：“我想建造一个巨石阵规模的时钟，它可以记录很长的时间，一个世纪滴答一次，一千年砰地一声。”（I’d like to build a clock the scale of Stonehenge that keeps very long-term time and ticks once a century and bongs every thousand years.）他把它发给了他认识的每个人，但除了我之外没有人回应。我回应说，“我们来做吧。”我想是因为我刚才提到的那些东西。

丹尼的构想是，整个 80 年代和 90 年代，每个人都将未来称为 2000 年。丹尼在那段时间长大，他说：“在我的整个生命中，未来每年都在缩短。” 对于一个想要健康的文明来说，这似乎不是一种健康的心态。于是想出一个非常耐用的、基本上是永动机的时钟的想法。

顺便说一下，这座钟并不是要建造。它已经建好了。在德克萨斯州杰夫 · 贝佐斯的山脉上，这个项目几乎已经完工。它不是一台永动机，它利用它所在的高山上的昼夜温差，然后利用气囊提供能量，让时钟运行数千年。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**年轻的斯图尔特·布兰德，比如说他 20 多岁，会对即将到来的未来感到失望吗？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**喜忧参半。我认为，很多东西都发展得非常好。作为一名生物学家，我很高兴看到生物技术最终与野外生物学、保护生物学重新联系起来。我参与其中，共同创立了Revive & Restore（ 复兴与恢复），利用生物技术帮助保护野生动物项目。这方面的工作做得很好。

总的来说，当我对某些东西持乐观态度时，结果证明我是对的，而当我对某些东西持悲观态度时，我经常被证明是错误的，这使乐观主义得以保持。现在，美国的政治难题让我很担心，我不知道该怎么办。我可以看到网络战将以一些丑陋的方式上演，而且在很大程度上已经发生了。

除了关注长期框架外，我没有看到这两个问题的自动解决方案或我能帮助的解决方案。在 Long Now，我们把它描述为过去一万年和未来一万年。有一个一小时长的“现在”，一个两周长的“现在”，你就在中间，然后是稍长的“现在”，它有2万年之久。我认为人类文明是在行动中获得的。对这一点的看法是思考一切问题的基础。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你是否经常从科幻小说中寻找想法和灵感？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**是的，尼尔·斯蒂芬森（Neal Stephenson）的新书，Termination Shock，在描写真正实现地球工程计划方面非常出色。尼尔对此进行了出色的研究，比我认识的许多行业的大多数人都要好。同样，金·斯坦利·罗宾逊（Kim Stanley Robinson）的 The Ministry for the Future 也是如此。在印度等地，潮湿、高温对人类生存意味着什么，这是一项精彩的研究，然后用政治上精明的措辞来表现。

这是社会上正在进行的一些最好的思考，而科幻小说总是以创造性的方式打开思考未来的大门。我在麻省理工学院认识的马文·明斯基（Marvin Minsky）总是引用艾萨克·阿西莫夫（Isaac Asimov）的话，他只是说，“看，这些艺术家对这些东西思考了很多，我非常关注。”（Look, these are artists who thought about this stuff a lot, and I paid close attention.） 我有同样的感觉。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你与加州州长杰里·布朗（Jerry Brown）一起工作的那一年，如何让你不再是自由主义者？加州的治理结果不是一团糟吗？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**不，加州的治理过去和现在都非常好。我学到的是我认识的自由主义者——他们聚集在《全球概览》周围，因为在某种意义上，目录上写着...就在杰克·肯尼迪（Jack Kennedy）说：“不要问你的国家能为你做什么，而要问你能为你的国家做什么” 之后，我们说，“不要问你的国家能为你做什么。你他妈的自己动手吧。”（Ask not what your country can do for you. Do it your damn self.）

所以，有一个自己动手做的事情，对许多人来说就是“去他妈的政府”。然后，整个嬉皮士时期是反主流文化的，其中很多是在新左派等政治上上演，等等。在萨克拉门托的州长办公室工作，穿着三件套西装，我开始做的一件事是加州的水地图集（water atlas of California），然后我们从州长办公室启动了一项研究，以完成这本书，它实际上相当漂亮，有点影响力。

如你所知，加利福尼亚是一个水利文明的地方，我们可以随意调动水源。这就是农业成为这里主要活动的原因。它使洛杉矶成为可能，等等。我看到了水利部门的人。我看到他们整天都在做什么，而我们会出现，说，“听着，我们需要一些史密斯河的数据，这是加州唯一一条没有大坝的河。那条河的流量模式是什么，你们的记录有多深？”

某人的副助理会说：“我们以为你永远不会问。” 几十年来，他们一直在小心翼翼地保存这些数据，并试图将其与其他事物联系起来，并在不同的计算机系统中保持最新的数据。这些人所做的是低薪、高质量、无私的工作。

在州长办公室，你总是知道谁是共和党人，谁是民主党人，为什么，以及所有这些东西。在各部门，没有人知道，也没有人关心。共和党人和民主党人分散在整个系统中，这是道德的一部分，政府的这一部分不应该是分裂意义上的政治。

我终于明白了现在被诋毁为深层政府（deep state）的观点，而深层政府（deep state），至少在加利福尼亚，令人印象深刻。我对州长是谁不太感兴趣。我基本上是这样说的，“好吧，就我所知，杰里是一位好州长。” 但后来，施瓦辛格是一位相当不错的州长。里根是一位相当出色的州长。我意识到，唐老鸭（Donald Duck）可以成为州长，但这不会是一个州的终结。

特朗普最终证明，你可以找到一个人——在这种情况下作为总统——可以真正具有破坏性，深层政府（deep state）在解决这个问题上并不像通常那样成功，但这反映了一大堆其他事情，坦率地说，我不理解。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你已经说了很多关于建筑的事情。你认为即将到来的智能家居是福还是祸？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**这会是糟糕的。物联网正在使东西变得更方便，更容易使用，但几十年来，人们一直在努力让家居变得智能。我认为，在接下来的几十年里，我们将越来越多地发现，哪些东西可以交给机器人，哪些东西不能交给机器人，而且会有很多东西让我们感到惊讶。机器人能做到这一点真是太好了。

坦率地说，我喜欢特斯拉的自动驾驶。我不是用它来从这里一直开到那里。我使用它，所以我不需要密切关注交通，只需要关注周边的情况，这是非常不同的。

但是，试图让一大堆事情围绕着便捷的方便协调起来——这是一个漫长的过程，最终要为所有东西编程，才能使它正常工作。就像那些遥控的电视遥控器一样。按钮太多了，人们最终学会了三个按钮，这三个按钮可以完成主要的事情，忽略了其他事情。

然后家庭里的年轻成员会把它们都分类，变得熟练，然后下一代就会面临过多的选择，他们不知道，他们不得不问他们的孩子，这个复杂的东西是怎么运作的。我认为对完全便利的追求是无止境的，我认为，一般来说，在个人生活方面，追求简单而不是机器人化的复杂，人会更快乐。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**如果我们按照哈耶克（Hayekian）的方式，想要更多的有机发展的建筑，我们能做些什么呢?

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**再说一遍那个问题的第一部分。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**如果我们，作为真正的哈耶克主义者——我会用这句话——按照哈耶克的思路——

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**好的。哈耶克，好吧。

泰勒·科文（Tyler Cowen）： ——会强调去中心化社会进化的动态特性。如果我们希望我们的建筑更像是一个有机进化的建筑，让它们根据一些有益的去中心化机制随时代而变化，我们应该怎么做才能实现呢？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**嗯，我写了一本书，叫做《建筑养成记》（How Buildings Learn），这可能是我最好的一本书，当然也是最成功的。它现在被当作经典，在课堂上讲授，等等。基本上，一个建筑不是你完成的东西。一座建筑是你开始的东西。建筑是一个持续的过程，它与建筑的使用者、建筑的用途以及它在房地产市场上的地位等进行持续的对话。

专业的高概念建筑对所有这些都过敏，希望它们是一件艺术作品或标志性的东西或其他东西，具有特定的外观，希望它们的功能能够实现。

往往最好的建筑物是那些真正耐用的建筑物，比如东海岸的老砖厂或一些倾斜的混凝土空间，我称之为低端建筑。比如我在斯坦福的时候，那里有二战遗留下来的临时建筑。在麻省理工学院，Rad Lab 的20号大楼是许多真正的科学或工程课程创新发生的地方。事情发生在20号楼。

因为那些是没人关心的建筑，你可以在那里做任何你想做的事情。你可以根据你所做的任何研究调整建筑，而且很便宜。你可以把东西放在一起，把它们拆开，也可以让它们占满空间。因为你的起步很便宜，所以你不需要过度投资就能达到目标。

随着时间的推移，适应能力强的建筑基本上都是出于某些原因而建造的，然后随着时间的推移和不同的用途而保持强大。在这本书中，我总结出了各种各样具有这些品质和不具备这些品质的东西。

我有一章是关于维护的，因为建筑是我们建造的最需要维护和最不需要维护的东西。因此，在保持和放弃之间有一个持续的对话，然后房产价值循环往复，等等。对于你的问题，是什么让它们的适应性更强，我没有简短的回答，但真正了解建筑物随着时间的表现肯定会有所帮助。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**为什么日本让你如此着迷？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我认为日本是世界上先进的物质文化。如何包装五个鸡蛋之类的东西是一个非常有趣的工艺问题，我现在关注日本，因为我的朋友凯文·凯利（Kevin Kelly），他走遍了整个亚洲，包括日本——他说，他在日本找了又找，找不到破损的屋顶瓦片。

注重细节，注重物质的本质，这是日本人所擅长的。另一方面，在日本文化中有很多糟糕的东西。城市一片混乱。这些建筑物——其中大部分都是随意建造的。

我第一次爱上日本建筑是通过一本书，即《日本住宅及其周边环境》（Japanese Homes and Their Surroundings），1896年由一位新英格兰人写的。他只是详细说明了传统的日本住宅和玄关，榻榻米的使用，与花园的关系，便所（benjo）和浴室。它的美学实用性让我大吃一惊。实际上，我在京都的一所房子里住了一年，真是太棒了。日本的工艺非常不错。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**我们什么时候会让猛犸象复活？你的估计是什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**当然是在本世纪，我认为我们会有像猛犸象一样的东西回来。我希望看到它们回到西伯利亚和加拿大北部的大草原，继续吃草...所谓的猛犸象草原（mammoth steppe），曾经是世界上最大的生物群落，一直延伸到北极和亚北极地区。

从气候上讲，它更稳定，但主要来说，它是北方的塞伦盖蒂平原（Serengeti of the North）。与现在相比，那里有无穷无尽的大型动物和极其丰富的动物和植物生态系统。在这种情况下，人类——在某种程度上是气候，但主要是人类——通过杀死和吃掉所有巨型动物来摆脱它们。这种事情一直在发生。

当它们回来时，它们会像非洲的大象和犀牛一样，带回更加丰富的马赛克景观，顺便说一句，气候更加稳定。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**是什么阻止我们在未来20年内做到这一点？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**这可能会在未来 20 年内发生。一家名为 Colossal 的机构已经决定投入大量商业资金，与哈佛大学的乔治 · 丘奇(George Church)以及其他一些致力于从这种已经灭绝的哺乳动物身上提取基因的机构合作，现在我们已经通过古遗传学知道了这些基因是什么，并将它们植入亚洲大象的基因组中，开始恢复猛犸象的的血液系统、浓密的毛发和其他部分的能力，使大象不仅能够在遥远的北方生存，而且能够茁壮成长。

碰巧的是，亚洲象已经生活在加拿大，它们喜欢冲破池塘里的冰层去游泳。他们无法度过漫长的北极之夜，但它们已经适应寒冷了。当你又大又壮时，寒冷并不是什么严酷的事情。我认为把食草动物和巨型动物带回遥远的北方是实用且有益的。在西伯利亚东北部的一个叫普利斯托克公园（Pleistocene Park）的地方已经在进行了。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**最后，我有几个关于斯图尔特·布兰德生产函数的问题。你准备好了吗？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**当然。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**现在，你已经 80 多岁了，对吧？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**是的。我今年 83 岁。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你是怎么做的，才能保持如此敏锐？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**家庭影响可能很重要。这是主要的。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**那之后你会做什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**在那之后...坦率地说，我不理解那些随着年龄增长而在知识上停滞不前的人。年龄越大，你就能更好地控制自己的时间，对于如何做事、如何实现目标、有问题时该给谁打电话，以及诸如此类的事情，你也有了更多的悟性。因此，你调查东西的能力，特别是现在有了互联网，一直在提高。你为什么要让好奇心消退？

许多人没有。你可能已经注意到，你认识的70多岁的人与你小时候认识的70多岁的人不同。过去70多岁的人，他们安定下来打高尔夫球或其他什么。可能你认识的一大批70多岁和80多岁的人都在努力工作，在某些情况下，刚刚步入正轨。这是我一生中发生的变化。这完全是一种享受，而且据我所知，那个是永久性的。我想这就是我们现在的处境。人们会活得更长，更健康。

健康跨度，就像现在所说的，不是指寿命——健康跨度，这意味着你可以真正投入、富有成效和对事物充满活力的时间。我认为这在长期思考方面非常好，因为年长的人有更长的“现在”（now）。他们的未来可能会越来越短，但他们的过去却很长。他们已经看到很多东西来来去去，也看到了很多他们可能有时间学会的技能，现在可以部署。

所有这些至少使我们俩似乎都享受的那种智力生活更加丰富。只要你的基因支持你的脑细胞，无论我们用什么药物或者其他什么东西进行医学治疗，我就有可能以一个世纪前不可能的方式继续下去。所以，这就是问题所在。我们活得越来越长，我们正在寻找方法来保持人体和大脑更好、更长的运作。你为什么不利用这一点呢？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**慈善是如何让你保持创造力的？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我不太擅长这个。我现在认识了一些非常擅长慈善的慈善家，我知道我不擅长。有一次，有个家伙因为创办了 eBay 而投身慈善事业，我说，“如果你喜欢，我可以试着找一些我知道的、也许你不知道的好东西，把你的钱投进去会很好。” 他说：“当然，很好。这里有X金额的钱。去吧，让好事情发生。”

我为此工作了大约六个月，但完全失败了。我不擅长这个。我希望看到有更多真正有创意的慈善事业。这也是我认为你和帕特里克·科里森（Patrick Collison）所做的另一件事——就像你在快速拨款项目（Fast Grants）上做的那样 ——可以帮助推动更具创造性的慈善事业。

我一生中注意到的一件事是，慈善事业应该是最具创造性的事情。它必须比政府更有创造力。它必须比商业实体所能做的任何事情更有创造性。如果不是这样，那就是一种浪费，因为，特别是在美国——我们是世界上最有创造力的社会，但它的创造力却没有达到应有的程度。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**最后一个问题：你如何决定关注什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**嗯，这与凯文·凯利（Kevin Kelly）的有点不同。当你让凯文·凯利（Kevin Kelly）上场时，他会告诉你这是他看到的别人没有做的事情，只有他能做，然后他会注意这些，并试图让一些有用的事情发生。

我不太关心其他人是否在做什么。我所寻找的是那些用格雷戈里·贝特森（Gregory Bateson）的术语来说，能与世界形成回路的东西（make circuits with the world）。你在软件开发中看到一些这样的情况，人们谈论最小可行产品，你开始得到一个用户群，你可以与之共同发展，开发你的产品，使之对他们真正有用。

亚马逊谈论最小可行、可爱产品，它不仅有用，而且引人注目，然后你不会让任何东西进入这个世界，除非它增加了它的可爱品质。

我在这个过程中早了一点。我只是在四处摸索那些感觉被忽视的东西。《全球概览》——DIY是那些退休的中年绅士的东西——这是他们在车库里做的事情，而且被看不起。目录被看不起。基本上，我只是把这两样被人看不起的东西，转变成了一种强大的东西。

同样，现在，我把重点放在维护上，部分原因是我注意到自己和其他人都不愿意考虑维护问题，因为这是一个苦差事，这是一个麻烦，这是一个问题。它没有经济上的短期价值，而且，而且，而且......因为在Long Now基金会，我们正在寻求成为一个长期的机构，以维持时钟运行。

这是基于注意到巨石阵、埃及金字塔和日本的伊势神宫之间的区别。没有人知道巨石阵到底是为了什么。我们对金字塔中的法老宗教了解甚多，但它已经死气沉沉了。然而，表达日本神道文化的伊势神宫在今天却像1500年前一样充满活力，它是日本文化的跳动的心脏。有什么不同呢？

我想，区别在于，维护，而且是制度化。我们对机构有了更多的尊重，并试图了解他们的机构。Long Now基金会的主任亚历山大·罗斯（Alexander Rose）正在积极资助和追求对机构的长寿研究。实际上是什么让它发挥作用？是什么让它们赢得了长寿，并在一个不断变化的世界中保持长寿？

嗯，我认为维护的整个概念都包含在所有这些内容中，所以我现在花了所有的时间在这个房间里，与所有这些书，整理出如何思考一般的维护问题。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**斯图尔特·布兰德，非常感谢。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**谢谢。这很有趣。

原文：Stewart Brand on Starting Things and Staying Curious

从迷幻药到网络文化，从嬉皮士社区到商业初创公司，从《全球概览》（Whole Earth Catalog）到 Long Now 基金会，斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）不仅参与了许多运动——他从一开始就在那里。现年 83 岁的他说，他不明白为什么老年人的好奇心会减退，而从很多方面来说，这是开始新的学术追求的最佳时机。

泰勒·科文（Tyler Cowen）和斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）讨论了是什么驱动了他的好奇心，包括他如何成为冷战的产物，他如何成为达尔文式的去中心化主义者（decentralist），前工业时代的美国对他思想的影响，嬉皮士和年轻的美洲印第安人之间的亚文化融合，为什么他不认为人类会去别的星球，他对无法解释的现象的两心方法，LL Bean 如何启发了《全球概览》，为什么硅谷的企业家似乎对视觉艺术不感兴趣， 为什么洛杉矶不可能是嬉皮士文化和数字创新的家园，自由主义者不理解政府，为什么我们应该把猛犸象复活，为什么他现在专注于维护和机构，等等。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**大家好，欢迎回到“与泰勒对话”（Conversations with Tyler）。今天我在和斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）聊天。斯图尔特是一个很特别的人。他是在许多运动中最早或最先出现的人，这些运动包括网络文化（cyberculture）、迷幻药（psychedelics）、印第安人的重要性及其哲学、《全球概览》（Whole Earth Catalog）、整个旧金山场景（the entire San Francisco scene）、Long Now 基金会和耐用性的重要性和维护的理念，让猛犸象复活的想法等等。斯图尔特·布兰德（Stewart Brand），欢迎来到节目。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**哦，谢谢。很高兴，很荣幸来到这里。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**回想你的整个人生，你在哪些方面认为自己是冷战的产物？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我出生在伊利诺伊州罗克福德的一个小镇。因为我们那里制造机床，它在被苏联用炸弹摧毁的美国城市名单中排名第七。他们认为那是美国工业的上游。

那时我还不到 10 岁，所以我经常做噩梦，梦见自己在被摧毁的罗克福德四处游荡，而我是唯一一个还活着的人。我有一种内在的恐惧，其中的一些原因，你可能还记得，原子弹爆炸的蘑菇云在当时是人类文明的象征。这就是全球所有事物都认为自己是核毁灭威胁的方式。

1968年和1969至1970年的阿波罗计划，从太空拍摄的地球照片，完全取代了原子弹爆炸的蘑菇云，变成了一张充满希望的地球照片。这很有趣，因为我现在意识到，地球正在被展开（deployed）...这张照片充满希望，充满绿色，比蘑菇云更好，现在在气候变化的背景下又引起了很多人的注意。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**我认为你以某种方式把二战的研究环境、威胁的概念，重新发展了计算机和网络论坛的思想，提出了一些更乐观，也更去中心化的未来愿景?

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**是的，我认为这一切都是有动机的。当时我开始密切关注麻省理工学院正在进行的电子学研究图书馆（the research library in electronics）。他们当时在研究香农所说的信息论。他们研究通信——电子通信和后来的数字通信——如何从根本上改变人类。那是一套前提。

这是在我们有摩尔定律之前，但我有种感觉，这种研究不仅会改变一切，而且会改变很多次。这就是指数的作用。这也是我对许多事物的理解方式。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你是怎么变成一个中心化主义者（decentralist）的？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**天哪，去中心化主义者？这其实是对的。我想你可能已经在你研究的艺术家身上看到了这一点。我在斯坦福大学获得了生物学学位，然后我打算去当一名军官。但在此过程中，我开始与旧金山波希米亚和北海滩的艺术家们交往。这是50年代末，60年代初。

我的第一个职业是作为一名专业摄影师，然后成为一名从事艺术创作的所谓的创意摄影师。我在纽约与一个名为USCO的团体一起做多媒体，基本上，我扮演了世界艺术家的角色。这种想法一直存在，所以我的媒体也发生了很大的变化。我会创办非营利组织，有时会创办​​企业和各种事物，但它始终不是一个等级制度的组织，也不是试图建立等级组织。它基本上是在个人层面提高创造力。

在《全球概览》（Whole Earth Catalog）中，这导致了一种懒惰的自由主义，后来我在为加利福尼亚州的布朗州长工作时，克服了这种自由主义。还要记住，作为一名生物学家，达尔文进化论是你能想象到的最去中心化的东西。这远远超出了市场经济。它是一种自我运行的东西，在各个层面和各个规模上都是自组织的。我以前没有回答过这个问题，所以这次回答这个问题，我想我已经说服自己成为一个达尔文主义者。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**尼可斯·卡赞扎基斯（Nikos Kazantzakis）对你的思想有什么影响？他是希腊作家，写过《希腊人左巴》（Zorba the Greek），对吧？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**是的，他写过《希腊人左巴》（Zorba the Greek）和《奥德赛：现代续集》（The Odyssey: A Modern Sequel）等等，我想我是唯一读过的人。这些作品有一种强烈的、坚定的浪漫主义。这一点在安·兰德(Ayn Rand)的小说中也表现得很明显，我也对她有过一段时间的关注。尼可斯·卡赞扎基斯（Nikos Kazantzakis）有这样一种“把一切都交给你的世界观，即使它是错的。”（Commit everything to your theory of the world, even if it’s wrong.）我克服了这一点，因为那是既疯狂又极具破坏性，但和他一起走那条路很有趣。他是一位出色的作家和思想家。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你的思想从哪些方面借鉴了美国前工业时代的历史？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**在密歇根州的夏天，冰是让冰箱保持低温的东西，我们使用外屋，所以在某种程度上，我是以中西部的森林生活为基础的。此外，出于某种原因，我通过一位名叫肯尼斯·罗伯茨（Kenneth Roberts）的作家 ，对新英格兰产生了强烈的认同感。巴克明斯特·富勒（Buckminster Fuller）后来对我来说也是如此。

所有这些都具有接地的连续性。打猎和钓鱼是我生活的世界的一部分。但这两件事我都做的不多，我就是这样的人。我想成为一个优秀的户外运动者。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**阿尔弗雷德·希区柯克的《后窗》（Rear Window ） ——对你有什么影响？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**哦，天哪。因为詹姆斯 · 斯图尔特（James Stewart）这个名字，又因为他身材瘦长，说话简洁，我认同他。在电影《后窗》中，他和格蕾丝·凯利（Grace Kelly）在一起，他是一名摄影记者。那看起来令人兴奋，后来我成为了一名摄影记者。

然后，他还演了一部名为《折箭为盟》（Broken Arrow）的电影中，这是第一部关于美洲印第安人的自由主义电影。这部电影剧本很好，对 Chiricahua Apache 文化进行了深入研究*。*詹姆斯·斯图尔特在电影中是与印第安人联系的人。当我后来娶了露易丝·詹宁斯（Lois Jennings），她是印第安人，我们经常播放其中的场景，她看着他刮胡子，想知道他到底在干什么，因为印第安人不刮胡子。詹姆斯·斯图尔特对我来说是一个很容易认同的角色。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你认为美洲原住民或印第安人对你思想的主要影响是什么？是维护的想法吗？还有什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**其中一部分对我来说是个惊喜。我已经惊讶了好几次了。在威尼斯（Venice），我很惊讶它基本上是一个亚洲小镇。1963 年我在俄勒冈州拍摄的印第安人让我感到惊讶，我猜是这样，它是一种丰富而活跃的文化。这不是过去的人，没有羽毛和帐蓬。而是现在的人。他们进行野马围捕。

与我见过的那些牛仔相当不同。白人牛仔倾向于非常凶猛的个人主义和竞争性。我看到的印第安人牛仔则更有合作精神。他们有一种温柔，一种持续的幽默，欢迎像我这样的人。当我开始闲逛时，我受到这种经历的启发，访问了很多保留地，只是和印度人一起闲逛。

我最终制作了一个多媒体节目，叫做《美国需要印第安人》（America Needs Indians）。这成为了嬉皮士亚文化的一个参照点。它基本上是一种亚文化关注另一种亚文化以获得灵感和认同感。所谓的长发融合（long-hair convergence）是年长印第安人，以及试图决定成为谁的年轻印第安人，他们有很多选择，但意识到他们的本土文化的连续性是一个真正有价值的东西，而不是什么感觉不好或要逃离的东西。而这一点发挥得非常好。

印第安人现在的状况比我刚开始关注的时候要好得多，或者在我认识马龙[白兰度]之前的时候。他基本上在我之前去过的每一个地方，和华盛顿的印第安人一起闲逛，与俄克拉荷马的印第安人革命者混在一起。我遇到的印第安人都对他有好感和尊敬。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**现在，如果我试图把你放在你职业生涯的早期部分，把你和巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）、诺伯特·维纳（Norbert Wiener）、格雷戈里·贝特森（Gregory Bateson）相比，你和他们不一样的关键变量是什么？我应该如何在智力上总结这种差异？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我先买了诺伯特·维纳（Norbert Wiener）的书，他的书卖得很好。巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）——和我一起玩的艺术家们都很关注他和马歇尔·麦克卢汉（Marshall McLuhan），他是一位了不起的思想家，他围绕着他认为在世界上更有成效的行为和思考方式，彻底改变了他的整个行为和整个思维模式。我所知道的唯一一个对自己这么激进的人是凯文·凯利（Kevin Kelly），他偶尔会有一个想法，然后一直往下看只是为了看看那里有什么。巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）只真正改变了自己一次，但这是一次令人印象深刻的变化。

当我遇到格雷戈里·贝特森（Gregory Bateson）时，他对我来说是对巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）的某种纠正，因为巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）完全是一名工程师，贝特森称之为理解和解决一切问题的输入-输出方法。而贝特森远不止如此。他意识到，每个系统在某种程度上基本上都是自我参照的——这是富勒永远不会接受的事情——并且在非常深的概念层面上进行分层组织，我们总是沉浸在我们认为自己正在孤立的系统中。

贝特森对工程解决方案，对天真的意图都持怀疑态度，他为我进一步探索了一个神秘的方向，所以后来对我来说出现了裂痕。此外，当我在斯坦福学习比较宗教时，我走上了一条神秘的道路，结果证明这最终是徒劳的，而且我认为适得其反。人们常常走上一条神秘或浪漫的道路。

但那是我一直在努力克服的，我开始了解富勒。我对格雷戈里·贝特森（Gregory Bateson）非常了解。我从来没有见过维纳，但后来我和马文·明斯基(Marvin Minsky)这样的人在一起，他是麻省理工学院知识分子的另一部分，仍然是我的参照系。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**在 1968 年的《全球概览》中， 你认为世界需要的是一张地球的照片。我们今天需要的照片是什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**当时有各种各样有趣的地球照片。我很早就知道的一件事是，人们基本上对两张照片印象深刻，一张是月球在前景的“地出”（earthrise）照片，这很有力，因为你在一个照片中看到了一个死的星球和一个活的星球，这差别是惊人的，你很高兴你在活的星球上，它激发你想要确保它继续保持生命力。

然后是所谓的“蓝色弹珠”（Blue Marble）照片，在拍摄照片时，太阳在飞船后面，在相机后面。这是一个大而圆的地球，就像人们所期待的那样，这当然是拍到的最罕见的照片。相机必须和太阳保持一致，才能得到这个图像。

还有数以千计的其他地球照片。苏联人拍了一些；我们拍了一些。最终，我在华盛顿的 NASA 总部找到了这些照片。我只是翻阅并挑选了这些令人惊叹的图像，并开始在以后的《全球概览》中使用它们。

我认为上个世纪发生的最好的事情之一就是地球外的视角，每个宇航员回来后都会告诉我们这是多么的神奇，即使他们已经接受了训练，并且为惊奇做好了准备。然后，他们真的很惊讶能走出去。

这张照片只是一个缩影，说明在太空看到整个地球是多么强大。我认为，当我们探索太阳系的其他部分时，这种情况将继续下去，主要是用机器人，有时是人类。最近，我不认为我们能去其它星球，泰勒。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**为什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我觉得太远了。你觉得呢？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**我也认为我们去不了。我认为这是不可能的。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**是因为距离？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**还有身体的消耗，即使把身体冷冻起来。物理空间并不是稀缺的，那为什么不是内华达呢？我想说。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**好吧，那太空殖民地呢？你怎么想？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**在地球之外，我想会有一些人类探索的空间，但很长一段时间以来，我一直对太空的发展前景不太乐观。我只是不明白我们真正需要的稀缺资源是什么。如果你认为，"嗯，地球如此拥挤，我们必须去其他地方，"但如果你住在新泽西、荷兰或韩国，这似乎不是必须的。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**没错。我想我也这么认为。我认为这基本上是自愿的，也是有趣的。科幻小说充分利用了世代飞船（generation ships）等。金·斯坦利·罗宾逊（Kim Stanley Robinson）最近写了一本书，我想是《Aurora》，他基本上提出了你和我的观点：如果你把人们带到那么远的地方，社会结构、生物学和一切事物上的磨损——你不可能把像人类这样非常复杂的生物系统隔离那么长时间，并期望去到任何有用的地方。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你母亲对太空和太空殖民地感兴趣的本质是什么？她看起来几乎痴迷于此。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**是的，她是一个瓦萨女孩，在伊利诺斯州北部一个可能不是很自由的城镇里，她是一个自由主义者。她爱上了沃纳·冯·布劳恩（Wernher von Braun）和早期的太空东西，她得到了所有的威利·莱（Willy Ley）和其他流行的《科利尔》（Collier）和《星期六晚邮报》（Saturday Evening Post）的杂志和当时出版的赞美登月、登火星的书籍。她喜欢所有这些东西。

后来，我认识了一个叫拉斯蒂·施韦卡特（Rusty Schweickart）的宇航员。我们去看了电影《太空先锋》（The Right Stuff, 1983）。我的母亲和这位宇航员拉斯蒂一起去看了那部电影。对她来说，这是与梦想的真正联系。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你认为海军 UFO 视频的图像会像“整个地球”的图像那样产生文化共鸣吗？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**哦，我不知道，但显然你知道。你在那里看到什么？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**我看到了一个非常严重的难题，我们的军队和中央情报局根本无法弄清楚。我想我认为它是一个真正的外星无人机探测器的可能性不大。这不会是一个很有趣的无人机探测器，只是被派出去跟踪我们然后逃跑。我认为可能性有 5% 或 10%，但我发现它非常令人费解。

它迫使我对我们的世界进行了很多思考，我们可能有多个感官数据来源来测量一个移动非常快的物体，而我们根本无法弄清楚它是什么。这至少可以追溯到2004年，可能更久。简单地说，要么是中国人的，要么是激光诱导的等离子体——很多解释似乎都不能解释清楚。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**很好。它在你的生活中保留了一些神秘感。有些事情是这样的，我只是耸耸肩，采取了两种思想的方法。这可能是真的。我可以做些什么吗？它会影响我吗？如果不是真的，我就对进一步的消息保持开放，但同时对此耸耸肩，因为随着年龄的增长，你可能会注意到的一件事是，您已经看到了许多幻觉的出现和消失。

我见过很多 "世界末日"的幻觉来了又走。千禧危机（Y2K）——当我们有了计算机，它们将停止工作，因为它们不知道如何处理2000年。诸如此类的事情，不断地发生——石油峰值，一件接一件。当人们说世界将因为这个、那个或其他事情而终结时，我已经成为一个...试图鼓励某种观点和现实主义的人。

人类已经存在很长时间了。这个世界已经存在很长时间了。生物学具有难以置信的弹性和活力，我认为世界末日的说法只是在浪费头脑。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**当你推出《全球概览》时，你对早期版本的字体和风格有多少考虑？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我偷了所有东西。我在《全球概览》上使用的是 Windsor 字体 ——显然，当我看到一些怀旧的东西时，它已经变成了嬉皮文化的字体。这就是他们用的 L.L.Bean 字体。我是建立在我父亲对邮购目录的兴趣上的，而L.L.Bean是我们非常喜欢的其中一个。这个目录有一种直截了当的新英格兰式的诚实，我真的很欣赏。

比如里面会有一条皮带，售价 2.25 美元。目录介绍的不是“这会让你更像个男人”，它只是说，“这是一条相当不错的小皮带，售价 2.25 美元。” 这种务实的清晰和简洁，我把它作为在《全球概览》中点评事物的模式。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你知道当我看到《全球概览》时，我想到了什么吗？我想知道，你是如何排版的？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**哦，有几件事情使得自行出版一本如此雄心勃勃的书成为可能，其中之一就是 IBM Selectric 打字机。打字机上有特定大小和字体的所有字母，然后再换一个斜体或其他字体。你可以用一台电动打字机做非常复杂的排版。这让我们可以实时地进行很好的合成。

同样，摄影也是如此。获得半色调——有一种全新的设备可以让你制作半色调。很多时候，我们只是从杂志和书籍中剪下东西，然后粘贴下来。然后是粘贴存根——我们最初在一个大的老式电煎锅中，使用蜂蜡和融化的蜂蜡，我们只是把它粘在上面，然后贴在纸上。我们就是这样布置的。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：《**全球概览》是如何结束的？它是畅销书，对史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）产生了巨大的文化影响。为什么停止了？你完全可以把版权卖出去，对吧？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**是的，我搞砸了。最初的版本是64页，5美元，当时的想法是，每一个都会更大，成本更低，更好。就这样继续下去，你可以想象，我们每六个月做一次。我不知道休息或假期之类的事情，所以我一直在不停地做这件事，把它做好，每次都做得更好，等等。我进入了自己的渐进式黑洞。

有一位作家说：“在《全球概览》结束时，斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）彻底垮了”，而我当时很崩溃。。我不想就这样退休，把它交给别人，同样，带着艺术家的冲动，我想看看如果你取得了全面的成功，然后停下来看看会发生什么。结果是错误的。我的假设是，其他人会立即进入这个非常明显的市场机会，并填补它，也许更好，以许多不同的方式。但事实并非如此。

但事实是，当我把最后的《全球概览》（the Whole Earth Catalog）命名为《最后的全球概览》（the Last Whole Earth Catalog）时，它就成为了我能想到的最好的营销手段。把某种东西称为“最后”的任何东西——如果它是诚实的，当时就是这样——它会吸引人们。那本书成了畅销书。它获得了国家图书奖。这是件大事。

事实上，两位不同的百老汇制作人联系了我，说他们想要制作一个百老汇剧目，名为《最后的全球概览》（the Last Whole Earth Catalog），并让人们在幕间打排球，而保罗·西蒙（Paul Simon）将写歌词和歌曲。我后来问保罗·西蒙（Paul Simon），“这是真的吗？” 他说：“是的，是的。” 像往常一样离开。我正处在一个真正的下坡路上。我的婚姻破裂了——这是我的错，所以有几年我的生活一团糟。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**为什么硅谷的顶级企业家对视觉艺术不感兴趣？你一生都在关注，但似乎他们没有。这是为什么呢？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我不知道。一般来说，嬉皮士在视觉艺术方面都不是很好，除了漫画——罗伯特·克拉姆（Robert Crumb）等等。我们在音乐方面很棒。我对音乐一点都不在行，但我接受的是平面摄影师的训练，然后我就开始工作了。我学的是平面设计。我甚至在斯坦福大学学习过杂志设计，后来在旧金山州立大学和旧金山艺术学院上了很多课。

我认为史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）是个例外，他基本上是在里德学院学习视觉设计的。当他对作为设计的设计着迷时，这一点在苹果公司真的发挥了作用，我很高兴我买了苹果的股票，因为我认识史蒂夫·乔布斯。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**除了乔布斯，你认为硅谷因为对视觉艺术缺乏兴趣而缺少什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**你和我都认识帕特里克·科里森（Patrick Collison），我认为帕特里克是一个... 每当有人说贬低硅谷和科技兄弟之类的话时，我都会想到帕特里克，然后想，“嗯，那是胡说八道——”。就我个人而言，他是我目前认识的那个人。我接触过一些人，他们说了一些令人钦佩的话，比如马克·安德森（Marc Andreessen）和杰克·多西（Jack Dorsey），以及 Facebook 的克里斯·考克斯（克里斯·考克斯），所以我和每个人都有一些个人联系。我在这里胡言乱语的是，我对硅谷根本就没有什么理论，泰勒。你有什么理论？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**Stripe出版社的书很好看。我想强调这一点，但也许工程思维方式在某些方面与审美思维方式背道而驰。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**嗯，这很有趣。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**它们可能与迷幻药一起出现，但在艺术方面不会。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**好吧，我有点相信这一点。我认为这是一个工程学的项目，在麻省理工学院你可以看到很多这样的项目，试图让他们的工程师不要在精神上过于孤立地解决数字问题。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**如果我没理解错的话，你第一次服用迷幻药（LSD）是作为军事实验的一部分。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**哦，不是军队，但可能有军方的钱。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**是什么让你决定这么做的？有人说：“做这个。”这在当时还不为人所知。你为什么这么做？我不会那么做的。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**哦，我当时年轻又粗心。我从飞机上跳下来，爬上各种各样的东西，做着那些年轻无知的时候会做的危险的事情。我认为，那是湾区中半岛T组（Bay Area of Midpeninsula T-groups）的产物，它在小组会议中发展了对抗性的个人互动。这是 50 年代斯坦福大学和那个地区发展起来。这导致了对人类潜力等想法的非常变革性的方法。

当埃萨伦研究所（Esalen Institute）成立时，我已经在和斯坦福大学的学生们在斯瓦茨温泉学院（Slates Hot Springs）一起举办研讨会，并与迈克·墨菲（Mike Murphy）成为朋友，当时他和理查德·普莱斯（Richard Price）正在创办埃萨伦研究所（Esalen Institute）。所有这些人类潜能的东西都在研究宗教，研究冥想，研究药物。

我们阅读有关奥尔德斯·赫胥黎（Aldous Huxley）以及他从佩奥特（peyote）那里得到的信息，我经常和佩奥特印第安人混在一起，而且在 60 年代越来越多。斯坦福地区的朋友说，迷幻药才刚刚开始出现。到 60 年代初它仍然是合法的，并且有一种所谓的治疗模式，现在已经完全恢复了。

有趣的是，迷幻药可以作为心理治疗——在重要的个人治疗中有用，经历了一个漫长的中断期。记得在那之前，当精神分析第一次出现的时候，所有的人类学家都觉得他们必须接受精神分析。这是类似的事情：“有一种新的疗法，它应该用在病人身上，但是如果它对病人有效，让我们在健康的人身上试试，看看它是否能使他们更健康。” 这就是我们的理论。

就像在治疗中发生的那样，我基本上被淘汰了。这只是一段不太愉快的漫长插曲。但后来，我个人的迷幻剂经历是变革性的，其中包括让我想起整个地球的照片会带来什么样的不同。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**如你所知，旧金山是一个相对较小的城市。为什么是它而不是洛杉矶成为了嬉皮士文化的中心？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**这个问题问得好。洛杉矶从来没有“旧金山49人”（美国全国橄榄球联盟球队）。洛杉矶从未被烧毁。旧金山——他们有时仍会说的凤凰城——经历了一波又一波的繁荣和萧条。它没有特别的基础设施。洛杉矶完全基于石油，然后是水利基础设施和航运，甚至超过湾区。

湾区有两所重要的大学，斯坦福大学和加州大学。洛杉矶也是如此，但洛杉矶感觉不像是一个大学的知识世界，而旧金山多少有点像。硅谷确实是斯坦福大学工业园的产物，是由一个人发明的。然后，如你所知，在经济上起飞了。他们自己养活自己，然后他们成为自己的风暴系统。

有很多像我一样的人从中西部来到加州这样的地方，我看到的一件事——因为我在东海岸的预科学校呆过一段时间，然后在新泽西当过军官，然后在纽约作为一个艺术家——我的感觉是，人们去纽约和洛杉矶是为了成功。如果你能在纽约（Big Apple）成功，你就可以在任何地方成功——诸如此类。没有人这么说旧金山。他们从来没有，我敢打赌他们从来没有。

总的来说，人们去旧金山是为了快乐，这就产生了一种不顾一切的创造力，这实际上对某些类型的创业公司是有利的，尤其是那些门槛较低的公司，比如数字或网络公司。乱搞不仅是可能的，而且是被鼓励的，我认为乱搞是你发现世界上新的、有用的东西的一种方式。当我从斯坦福大学毕业时，我知道我想留在湾区。我去参军了，然后我马上回来了。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**杰佛森飞船（Jefferson Airplane，以加州旧金山为根据地的迷幻摇滚先锋乐团）的创作高峰是什么时候？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我不知道。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你不认识他们？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**嗯，不认识。我认识的是“感恩至死乐队”（Grateful Dead），非常熟悉。我与肯·凯西（Ken Kesey）的“快乐的恶作剧者”（Merry Pranksters）组织的“旅行音乐节”（Trips Festival） ，“感恩至死乐队”（Grateful Dead）——他们刚刚从“术士乐队”（Warlocks）改名，他们接管了我们做的三天演出。人们只是想整晚都在玩爵士乐。“感恩至死乐队”（Grateful Dead）有办法做到这一点。我带来的其他艺术作品都很有趣，有趣的华而不实的，但是“感恩至死乐队”真的赢得了这一天。这就是为什么我很早就认识了他们，并且这么多年来一直保持着联系。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你从大卫·克罗斯比（David Crosby）那里学到了什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**没什么。我喜欢他的歌。显然我们谈过这个。我猜你一直在读约翰 · 马尔科夫（John Markoff）写的传记？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**当然，是的。这是一本好书。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我只记得当我和大卫·克罗斯比（David Crosby）谈话时，我觉得很丢脸。人们会出现在Whole Earth Truck Store——我们在那里有一个《全球概览》（Whole Earth Catalog）商品的零售店——并想要和我聊天。《科学美国人》的书评人菲利普·莫里森（Philip Morrison）就是这样出现的。大卫·克罗斯比（David Crosby）也是这样出现的。我不记得了——也许大卫还记得那次谈话。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**关于旧金山文化的早期，大多数人仍然不知道的是什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**哪些早期的日子？有很多日子。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**比如说 1960 年代的嬉皮士时代。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我认为人们不知道暴徒接管的程度。起初的色情作品——有一些非常非常有创意的色情作品出自嬉皮士艺术家，他们很开心，打开了摄像机。然后是毒品文化。“没有毒品就没有希望。”（No hope without dope.） 每个人都在互相买卖大麻和其他毒品。

然后其中一个名叫“超级黑桃”（Super Spade）的家伙——他的胳膊和腿被砍掉了，他的躯干挂在大洋滩（Ocean Beach）的一棵树上。那些业余毒品交易的日子已经一去不复返了，那些大玩家们已经来到了这里，他们说: “别跟我们乱搞。”

就这样结束了。每一个曾经卖过毒品，并从中学到一点生意经验的人，后来都开始做生意——合法生意——他们很擅长。嬉皮士基本上成为了非常优秀的商业创业者，部分原因就是这一系列的经历。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**克林特·伊斯特伍德（Clint Eastwood）的《肮脏的哈利》（Dirty Harry）是一部好电影吗？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我不记得了。克林特·伊斯特伍德（Clint Eastwood）是一位不可思议的电影导演，除了最后一部。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**我认为它展示了 1971 年的旧金山，而这座城市应该正在分崩离析。也许在某些方面确实如此，但令我震惊的是，当时的旧金山比现在干净得多，而且新建的建筑物也很少。除了市中心的部分地区，它看起来几乎是同一个城市。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**这很有趣。你最近又看了吗？是这样吗？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**大约一年前，在大流行期间，我又看了一遍。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我认为，这是一个很好的，值得尊敬的对话，在保守主义和当时在湾区可能过于自由的框架之间展开。“Make my day”成为一条保守的路线。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**现在，考虑到你与旧金山的长期历史，你是否认为你对其目前的问题有不同的看法，因为你对过去有这么多了解？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我觉得我看的不够清楚。我认为帕特里克·科利森（Patrick Collison）在这个问题上有更多实质性的话要说，因为他正处于困境之中。他必须弄清楚他的工人住在哪里，他的营业地点在哪里，等等。

我认为发生的一个重大转变是，对我来说，从硅谷和Midpeninsula的撤退完全可以理解。我们在做《全球概览》时，我住在那里。与我现在所在的马林县（Marin County）相比，那里实际上是一个可怕的居住地——马林县在金门以北，硅谷在旧金山以南。

Salesforce, Twitter，这些各种各样的网络公司都搬到了城市，并在那里建立了总部，试图让所有的员工都住在那里，等等，这让人厌恶郊区的工作和生活，也让人想要走出市中心。在西雅图，你已经看到了亚马逊留在西雅图市中心的情况，等等。

因为我从1998年开始就一直在思考和研究城市的问题，所以这一切对我来说是完全合理的。城市具有高度的向心性。它们吸引人才。它们吸引了所有这些东西。在杰弗里·韦斯特 (Geoffrey West) 的著作《规模》(Scale) 中，以及在圣达菲研究所（Santa Fe Institute）进行的研究中，城市如何加速一切，是任何地区或任何文化的主要经济引擎。如果你有野心和才华，你会去一个城镇，在湾区，这个城镇仍然是旧金山。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**现在，在过去的二十年里，或者甚至更久一点，你对这种长远的观点变得非常感兴趣。有Long Now 基金会，试图从长远的角度看待事物，试图建造一个能持续一万年的钟。但是如果我看一下你自己的职业生涯，你所做的很多最有影响力的事情都是很有限的。

你结束了《全球概览》。与肯·凯西（Ken Kesey）合作的“快乐的恶作剧者”（Merry Pranksters）——很久以前就结束了。你参与的在线公告板（online bulletin boards），对于互联网的早期形式非常重要，那些都已经消失了。如果你自己的影响通常是通过所谓的短暂的影响来实现的，为什么要寻求持久性？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**嗯，有些只是在变老。在我研究建筑和后来写文明的时候，我发展了这种分层（pace-layered）的理解。构成动态自我稳定和学习系统的部分原因是，任何复杂和动态事物的某些部分移动非常快，而某些部分移动非常慢。我们倾向于关注快速的部分，比如时尚和商业，而不关注真正强大的部分，比如自然和文化。

一旦我有了这种观点，再加上我在全球商业网络（Global Business Network）担任了 20 年的职业未来学家，我看到人们在做设想时，会把25年当作一个很长的时间框架。在军队里，我们做一些场景，有时会考虑 50 年。而且我认为，考虑到正在发生的事情的水平和正在发生的变化，人们关注短期是可以理解的。但与此同时，这些非常缓慢的东西的基本动态正是力量所在，需要重新定位焦点。

然后，我在媒体实验室认识的麻省理工学院的计算机科学家丹尼·希利斯（Danny Hillis）写了一封电子邮件说：“我想建造一个巨石阵规模的时钟，它可以记录很长的时间，一个世纪滴答一次，一千年砰地一声。”（I’d like to build a clock the scale of Stonehenge that keeps very long-term time and ticks once a century and bongs every thousand years.）他把它发给了他认识的每个人，但除了我之外没有人回应。我回应说，“我们来做吧。”我想是因为我刚才提到的那些东西。

丹尼的构想是，整个 80 年代和 90 年代，每个人都将未来称为 2000 年。丹尼在那段时间长大，他说：“在我的整个生命中，未来每年都在缩短。” 对于一个想要健康的文明来说，这似乎不是一种健康的心态。于是想出一个非常耐用的、基本上是永动机的时钟的想法。

顺便说一下，这座钟并不是要建造。它已经建好了。在德克萨斯州杰夫 · 贝佐斯的山脉上，这个项目几乎已经完工。它不是一台永动机，它利用它所在的高山上的昼夜温差，然后利用气囊提供能量，让时钟运行数千年。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**年轻的斯图尔特·布兰德，比如说他 20 多岁，会对即将到来的未来感到失望吗？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**喜忧参半。我认为，很多东西都发展得非常好。作为一名生物学家，我很高兴看到生物技术最终与野外生物学、保护生物学重新联系起来。我参与其中，共同创立了Revive & Restore（ 复兴与恢复），利用生物技术帮助保护野生动物项目。这方面的工作做得很好。

总的来说，当我对某些东西持乐观态度时，结果证明我是对的，而当我对某些东西持悲观态度时，我经常被证明是错误的，这使乐观主义得以保持。现在，美国的政治难题让我很担心，我不知道该怎么办。我可以看到网络战将以一些丑陋的方式上演，而且在很大程度上已经发生了。

除了关注长期框架外，我没有看到这两个问题的自动解决方案或我能帮助的解决方案。在 Long Now，我们把它描述为过去一万年和未来一万年。有一个一小时长的“现在”，一个两周长的“现在”，你就在中间，然后是稍长的“现在”，它有2万年之久。我认为人类文明是在行动中获得的。对这一点的看法是思考一切问题的基础。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你是否经常从科幻小说中寻找想法和灵感？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**是的，尼尔·斯蒂芬森（Neal Stephenson）的新书，Termination Shock，在描写真正实现地球工程计划方面非常出色。尼尔对此进行了出色的研究，比我认识的许多行业的大多数人都要好。同样，金·斯坦利·罗宾逊（Kim Stanley Robinson）的 The Ministry for the Future 也是如此。在印度等地，潮湿、高温对人类生存意味着什么，这是一项精彩的研究，然后用政治上精明的措辞来表现。

这是社会上正在进行的一些最好的思考，而科幻小说总是以创造性的方式打开思考未来的大门。我在麻省理工学院认识的马文·明斯基（Marvin Minsky）总是引用艾萨克·阿西莫夫（Isaac Asimov）的话，他只是说，“看，这些艺术家对这些东西思考了很多，我非常关注。”（Look, these are artists who thought about this stuff a lot, and I paid close attention.） 我有同样的感觉。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你与加州州长杰里·布朗（Jerry Brown）一起工作的那一年，如何让你不再是自由主义者？加州的治理结果不是一团糟吗？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**不，加州的治理过去和现在都非常好。我学到的是我认识的自由主义者——他们聚集在《全球概览》周围，因为在某种意义上，目录上写着...就在杰克·肯尼迪（Jack Kennedy）说：“不要问你的国家能为你做什么，而要问你能为你的国家做什么” 之后，我们说，“不要问你的国家能为你做什么。你他妈的自己动手吧。”（Ask not what your country can do for you. Do it your damn self.）

所以，有一个自己动手做的事情，对许多人来说就是“去他妈的政府”。然后，整个嬉皮士时期是反主流文化的，其中很多是在新左派等政治上上演，等等。在萨克拉门托的州长办公室工作，穿着三件套西装，我开始做的一件事是加州的水地图集（water atlas of California），然后我们从州长办公室启动了一项研究，以完成这本书，它实际上相当漂亮，有点影响力。

如你所知，加利福尼亚是一个水利文明的地方，我们可以随意调动水源。这就是农业成为这里主要活动的原因。它使洛杉矶成为可能，等等。我看到了水利部门的人。我看到他们整天都在做什么，而我们会出现，说，“听着，我们需要一些史密斯河的数据，这是加州唯一一条没有大坝的河。那条河的流量模式是什么，你们的记录有多深？”

某人的副助理会说：“我们以为你永远不会问。” 几十年来，他们一直在小心翼翼地保存这些数据，并试图将其与其他事物联系起来，并在不同的计算机系统中保持最新的数据。这些人所做的是低薪、高质量、无私的工作。

在州长办公室，你总是知道谁是共和党人，谁是民主党人，为什么，以及所有这些东西。在各部门，没有人知道，也没有人关心。共和党人和民主党人分散在整个系统中，这是道德的一部分，政府的这一部分不应该是分裂意义上的政治。

我终于明白了现在被诋毁为深层政府（deep state）的观点，而深层政府（deep state），至少在加利福尼亚，令人印象深刻。我对州长是谁不太感兴趣。我基本上是这样说的，“好吧，就我所知，杰里是一位好州长。” 但后来，施瓦辛格是一位相当不错的州长。里根是一位相当出色的州长。我意识到，唐老鸭（Donald Duck）可以成为州长，但这不会是一个州的终结。

特朗普最终证明，你可以找到一个人——在这种情况下作为总统——可以真正具有破坏性，深层政府（deep state）在解决这个问题上并不像通常那样成功，但这反映了一大堆其他事情，坦率地说，我不理解。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你已经说了很多关于建筑的事情。你认为即将到来的智能家居是福还是祸？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**这会是糟糕的。物联网正在使东西变得更方便，更容易使用，但几十年来，人们一直在努力让家居变得智能。我认为，在接下来的几十年里，我们将越来越多地发现，哪些东西可以交给机器人，哪些东西不能交给机器人，而且会有很多东西让我们感到惊讶。机器人能做到这一点真是太好了。

坦率地说，我喜欢特斯拉的自动驾驶。我不是用它来从这里一直开到那里。我使用它，所以我不需要密切关注交通，只需要关注周边的情况，这是非常不同的。

但是，试图让一大堆事情围绕着便捷的方便协调起来——这是一个漫长的过程，最终要为所有东西编程，才能使它正常工作。就像那些遥控的电视遥控器一样。按钮太多了，人们最终学会了三个按钮，这三个按钮可以完成主要的事情，忽略了其他事情。

然后家庭里的年轻成员会把它们都分类，变得熟练，然后下一代就会面临过多的选择，他们不知道，他们不得不问他们的孩子，这个复杂的东西是怎么运作的。我认为对完全便利的追求是无止境的，我认为，一般来说，在个人生活方面，追求简单而不是机器人化的复杂，人会更快乐。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**如果我们按照哈耶克（Hayekian）的方式，想要更多的有机发展的建筑，我们能做些什么呢?

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**再说一遍那个问题的第一部分。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**如果我们，作为真正的哈耶克主义者——我会用这句话——按照哈耶克的思路——

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**好的。哈耶克，好吧。

泰勒·科文（Tyler Cowen）： ——会强调去中心化社会进化的动态特性。如果我们希望我们的建筑更像是一个有机进化的建筑，让它们根据一些有益的去中心化机制随时代而变化，我们应该怎么做才能实现呢？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**嗯，我写了一本书，叫做《建筑养成记》（How Buildings Learn），这可能是我最好的一本书，当然也是最成功的。它现在被当作经典，在课堂上讲授，等等。基本上，一个建筑不是你完成的东西。一座建筑是你开始的东西。建筑是一个持续的过程，它与建筑的使用者、建筑的用途以及它在房地产市场上的地位等进行持续的对话。

专业的高概念建筑对所有这些都过敏，希望它们是一件艺术作品或标志性的东西或其他东西，具有特定的外观，希望它们的功能能够实现。

往往最好的建筑物是那些真正耐用的建筑物，比如东海岸的老砖厂或一些倾斜的混凝土空间，我称之为低端建筑。比如我在斯坦福的时候，那里有二战遗留下来的临时建筑。在麻省理工学院，Rad Lab 的20号大楼是许多真正的科学或工程课程创新发生的地方。事情发生在20号楼。

因为那些是没人关心的建筑，你可以在那里做任何你想做的事情。你可以根据你所做的任何研究调整建筑，而且很便宜。你可以把东西放在一起，把它们拆开，也可以让它们占满空间。因为你的起步很便宜，所以你不需要过度投资就能达到目标。

随着时间的推移，适应能力强的建筑基本上都是出于某些原因而建造的，然后随着时间的推移和不同的用途而保持强大。在这本书中，我总结出了各种各样具有这些品质和不具备这些品质的东西。

我有一章是关于维护的，因为建筑是我们建造的最需要维护和最不需要维护的东西。因此，在保持和放弃之间有一个持续的对话，然后房产价值循环往复，等等。对于你的问题，是什么让它们的适应性更强，我没有简短的回答，但真正了解建筑物随着时间的表现肯定会有所帮助。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**为什么日本让你如此着迷？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我认为日本是世界上先进的物质文化。如何包装五个鸡蛋之类的东西是一个非常有趣的工艺问题，我现在关注日本，因为我的朋友凯文·凯利（Kevin Kelly），他走遍了整个亚洲，包括日本——他说，他在日本找了又找，找不到破损的屋顶瓦片。

注重细节，注重物质的本质，这是日本人所擅长的。另一方面，在日本文化中有很多糟糕的东西。城市一片混乱。这些建筑物——其中大部分都是随意建造的。

我第一次爱上日本建筑是通过一本书，即《日本住宅及其周边环境》（Japanese Homes and Their Surroundings），1896年由一位新英格兰人写的。他只是详细说明了传统的日本住宅和玄关，榻榻米的使用，与花园的关系，便所（benjo）和浴室。它的美学实用性让我大吃一惊。实际上，我在京都的一所房子里住了一年，真是太棒了。日本的工艺非常不错。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**我们什么时候会让猛犸象复活？你的估计是什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**当然是在本世纪，我认为我们会有像猛犸象一样的东西回来。我希望看到它们回到西伯利亚和加拿大北部的大草原，继续吃草...所谓的猛犸象草原（mammoth steppe），曾经是世界上最大的生物群落，一直延伸到北极和亚北极地区。

从气候上讲，它更稳定，但主要来说，它是北方的塞伦盖蒂平原（Serengeti of the North）。与现在相比，那里有无穷无尽的大型动物和极其丰富的动物和植物生态系统。在这种情况下，人类——在某种程度上是气候，但主要是人类——通过杀死和吃掉所有巨型动物来摆脱它们。这种事情一直在发生。

当它们回来时，它们会像非洲的大象和犀牛一样，带回更加丰富的马赛克景观，顺便说一句，气候更加稳定。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**是什么阻止我们在未来20年内做到这一点？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**这可能会在未来 20 年内发生。一家名为 Colossal 的机构已经决定投入大量商业资金，与哈佛大学的乔治 · 丘奇(George Church)以及其他一些致力于从这种已经灭绝的哺乳动物身上提取基因的机构合作，现在我们已经通过古遗传学知道了这些基因是什么，并将它们植入亚洲大象的基因组中，开始恢复猛犸象的的血液系统、浓密的毛发和其他部分的能力，使大象不仅能够在遥远的北方生存，而且能够茁壮成长。

碰巧的是，亚洲象已经生活在加拿大，它们喜欢冲破池塘里的冰层去游泳。他们无法度过漫长的北极之夜，但它们已经适应寒冷了。当你又大又壮时，寒冷并不是什么严酷的事情。我认为把食草动物和巨型动物带回遥远的北方是实用且有益的。在西伯利亚东北部的一个叫普利斯托克公园（Pleistocene Park）的地方已经在进行了。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**最后，我有几个关于斯图尔特·布兰德生产函数的问题。你准备好了吗？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**当然。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**现在，你已经 80 多岁了，对吧？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**是的。我今年 83 岁。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**你是怎么做的，才能保持如此敏锐？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**家庭影响可能很重要。这是主要的。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**那之后你会做什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**在那之后...坦率地说，我不理解那些随着年龄增长而在知识上停滞不前的人。年龄越大，你就能更好地控制自己的时间，对于如何做事、如何实现目标、有问题时该给谁打电话，以及诸如此类的事情，你也有了更多的悟性。因此，你调查东西的能力，特别是现在有了互联网，一直在提高。你为什么要让好奇心消退？

许多人没有。你可能已经注意到，你认识的70多岁的人与你小时候认识的70多岁的人不同。过去70多岁的人，他们安定下来打高尔夫球或其他什么。可能你认识的一大批70多岁和80多岁的人都在努力工作，在某些情况下，刚刚步入正轨。这是我一生中发生的变化。这完全是一种享受，而且据我所知，那个是永久性的。我想这就是我们现在的处境。人们会活得更长，更健康。

健康跨度，就像现在所说的，不是指寿命——健康跨度，这意味着你可以真正投入、富有成效和对事物充满活力的时间。我认为这在长期思考方面非常好，因为年长的人有更长的“现在”（now）。他们的未来可能会越来越短，但他们的过去却很长。他们已经看到很多东西来来去去，也看到了很多他们可能有时间学会的技能，现在可以部署。

所有这些至少使我们俩似乎都享受的那种智力生活更加丰富。只要你的基因支持你的脑细胞，无论我们用什么药物或者其他什么东西进行医学治疗，我就有可能以一个世纪前不可能的方式继续下去。所以，这就是问题所在。我们活得越来越长，我们正在寻找方法来保持人体和大脑更好、更长的运作。你为什么不利用这一点呢？

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**慈善是如何让你保持创造力的？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**我不太擅长这个。我现在认识了一些非常擅长慈善的慈善家，我知道我不擅长。有一次，有个家伙因为创办了 eBay 而投身慈善事业，我说，“如果你喜欢，我可以试着找一些我知道的、也许你不知道的好东西，把你的钱投进去会很好。” 他说：“当然，很好。这里有X金额的钱。去吧，让好事情发生。”

我为此工作了大约六个月，但完全失败了。我不擅长这个。我希望看到有更多真正有创意的慈善事业。这也是我认为你和帕特里克·科里森（Patrick Collison）所做的另一件事——就像你在快速拨款项目（Fast Grants）上做的那样 ——可以帮助推动更具创造性的慈善事业。

我一生中注意到的一件事是，慈善事业应该是最具创造性的事情。它必须比政府更有创造力。它必须比商业实体所能做的任何事情更有创造性。如果不是这样，那就是一种浪费，因为，特别是在美国——我们是世界上最有创造力的社会，但它的创造力却没有达到应有的程度。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**最后一个问题：你如何决定关注什么？

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**嗯，这与凯文·凯利（Kevin Kelly）的有点不同。当你让凯文·凯利（Kevin Kelly）上场时，他会告诉你这是他看到的别人没有做的事情，只有他能做，然后他会注意这些，并试图让一些有用的事情发生。

我不太关心其他人是否在做什么。我所寻找的是那些用格雷戈里·贝特森（Gregory Bateson）的术语来说，能与世界形成回路的东西（make circuits with the world）。你在软件开发中看到一些这样的情况，人们谈论最小可行产品，你开始得到一个用户群，你可以与之共同发展，开发你的产品，使之对他们真正有用。

亚马逊谈论最小可行、可爱产品，它不仅有用，而且引人注目，然后你不会让任何东西进入这个世界，除非它增加了它的可爱品质。

我在这个过程中早了一点。我只是在四处摸索那些感觉被忽视的东西。《全球概览》——DIY是那些退休的中年绅士的东西——这是他们在车库里做的事情，而且被看不起。目录被看不起。基本上，我只是把这两样被人看不起的东西，转变成了一种强大的东西。

同样，现在，我把重点放在维护上，部分原因是我注意到自己和其他人都不愿意考虑维护问题，因为这是一个苦差事，这是一个麻烦，这是一个问题。它没有经济上的短期价值，而且，而且，而且......因为在Long Now基金会，我们正在寻求成为一个长期的机构，以维持时钟运行。

这是基于注意到巨石阵、埃及金字塔和日本的伊势神宫之间的区别。没有人知道巨石阵到底是为了什么。我们对金字塔中的法老宗教了解甚多，但它已经死气沉沉了。然而，表达日本神道文化的伊势神宫在今天却像1500年前一样充满活力，它是日本文化的跳动的心脏。有什么不同呢？

我想，区别在于，维护，而且是制度化。我们对机构有了更多的尊重，并试图了解他们的机构。Long Now基金会的主任亚历山大·罗斯（Alexander Rose）正在积极资助和追求对机构的长寿研究。实际上是什么让它发挥作用？是什么让它们赢得了长寿，并在一个不断变化的世界中保持长寿？

嗯，我认为维护的整个概念都包含在所有这些内容中，所以我现在花了所有的时间在这个房间里，与所有这些书，整理出如何思考一般的维护问题。

**泰勒·科文（Tyler Cowen）：**斯图尔特·布兰德，非常感谢。

**斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）：**谢谢。这很有趣。