在过去的十年中，我们见证了加密货币的崛起。尽管我们会听到不同的声音，但不得不承认加密领域在茁壮成长，黑客、开源开发者和企业家使用加密货币来建立新的、无需信任的基础设施和应用程序。也正因为如此，不断有新的热钱涌入这个领域，但换个角度思考，加密货币是否可以反向资助到非加密货币领域？在最近的 BNB Grant DAO 社区融资回合中，仅在前沿技术这个赛道，DoraHacks 为至少为 5 个以上，致力于在开源量子软件、太空技术等领域进行研究的团队提供了支持。

这是 Dora 社区首次使用加密货币为非加密货币领域的构建者提供资金，我们能否把它变为一项长期的努力，以便支持更多有意义的项目呢？带着这一系列的问题，我们非常有幸邀请到了我们的老朋友—— DoraHakcs 发起人 Eric，跟大家一起深入的探讨，加密货币反向资助到非加密货币领域的可行性。有请 Eric 跟大家打个招呼。

**Eric：**大家好。

**DAOctor：**再次欢迎 Eric 做客我们的播客。作为 Dora 的发起人，您一直致力于对加密领域的前沿项目进行资金资助，这其中一定会涉及到用加密货币进行资助，是什么样的契机让您开始反向思考，用加密货币资助到非加密货币领域的可行性？将加密货币投资到非加密货币领域的优势是什么？

**Eric：**这个话题虽然在行业内大家提及的不是特别多，但是我们内部一直都在探讨的话题；因为对于 Dora 来说，我们希望长期为Hacker运动和开源社区提供支持。

现在这个阶段，整个加密领域和 Web3 为开源开发者及黑客提供了非常好的一个机会，因为大部分的加密项目和该领域的创新基本上都是开源的。对于开源开发者来说，有一个非常好的机会参与其中。加密领域之前的一些行业，比如Web2时代的互联网 和 AI 都是非常中心化的。相较于企业，在加密领域和 Web3 整个行业，对于开发者来说是友好的。但从资助前沿科技、Hacker运动或者更广义的开源社区而言，DoraHacks 的属性所决定了我们并不是只关注 Web3 和加密领域。

纯粹的加密基金或者是加密融资机构，对委托和 LP 或者是整个基金融资周期（Fund Cycle）都有要求，所以我们很少看到 Web3 基金用加密货币去资助非加密领域的项目，因为资金回报逻辑和资金周期其实是不一样的。但是事实上，从支付的角度来看， 加密货币是非常利于去资助创新项目的。主要原因有两点：

一是加密货币更加国际化，整个转账成本会比较低。

二是有更多的机制可以去资助这些前沿的项目。使用加密货币去资助非加密领域的项目，这种方式也是更合法（Eric: 我想表达的合法的意思是legit或者“合理”）的。而且从应用的角度来看，加密货币的应用一定会越来越多，因为它是方便的，所以会有越来越多人使用。

所以在这个过程中，一定会有非加密领域的项目获得加密货币或者通过加密货币得到资助，这是一个很自然的趋势。所以我们一直以来都在探索这个话题。

**DAOctor：**您刚提到在 Crypto 他资助的过程当中会有一个合法性 (legitimacy) 的问题，我可以理解为：因为合法性的问题，所以我们现在并没有看到加密货币大规模反向去资助非加密行业的案例出现吗？

**Eric：**我上面提到的合法性，其实是想表明这个问题是合理的，而不是说这一行为本身是不是合法的，这其实跟加密货币合不合法没有直接关系。如果是不合法的东西，它怎么都是不合法的，即使在法币的世界里也是不合法的。

事实上，在法币世界更容易存在不合法的东西，因为法币世界的（交易）很难追踪，而且中心化组织可以随时删除和改动数据；但是加密货币是很容易追踪的，大部分加密货币的账本都是公开透明的，所以追踪和进行数据分析都是很容易的事情。

我想表达的其实并不是合规性，用加密货币进行资助暂时还不涉及到合规或者不合规。但现在确实存在这样的问题，但是合规的问题其实是一个独立的问题，会有很多机构公司还有个人来解决这些问题。

从整个趋势来看，如果有更多的人使用加密货币的话，加密货币自然而然会被用于去资助更多的东西，反向资助这种情况也是一定会出现的，只是现在还没有大规模地出现而已。

**DAOctor：**这个和您刚提到的资本资助周期以及现在的应用规模是有关的，我可以这样理解吗？

**Eric：**是的。因为我们现在谈论的是系统性的发生。目前的 Web3 基金，很少会去做这样的投资，因为对于 VC 来说，它的资金周期是有限的，它的 Mandate 是有限的，它们受制于这种周期和 LP 投资范围的限制，所以现在很少会有 VC 去考虑这个问题。但在更长期的一些的场景里，（加密货币资助非加密货币）这件事情已经在发生；比如在这一次潜在的推特收购中，币安是贡献了 5 亿美金的。

但是现在没有看到 VC 在系统性地去反向资助，这跟  VC 的 GP/LP 结构和基金周期有关。

**DAOctor：**我们在谈到用加密货币来资助非加密货币领域时，有一个问题大家都非常关注，您刚也提到稳定币的合规性问题，能请您聊一聊目前稳定币合规性的最新进展吗？

**Eric：**我并不懂稳定币。不过我可以说我的看法，我们现在说的合规问题，在大部分情况下，应该说的是美元稳定币在美国的合规问题。

缩小到这个话题的话，如果是 100% 抵押的合规的稳定币，比如 Circle 的 USDC，假设它是完全有抵押的或者超额抵押的，尽管它没有广泛地被传统金融机构所接受，但至少从合规的角度来看，它是没有问题的。

所以如果你要签协议，用 USDC 去资助一个项目、一个公共物品或者一个开源软件，从合规角度上来说都是没有问题的。如果需要进一步的 KYC 或反洗钱审查，它基本上也都是支持的。

我们接着拿 USDC 举例，比如你在使用美元兑换 USDC 的这个过程，基本都是被 KYC 和反洗钱审查过的，所以合规是没有问题的。而在后续的交易过程中，比如一个人将 USDC 转给另外一个人，不管他在以太坊还是在其他哪条链上，整个交易过程都是可以被追踪到的。

从合规的结构上来说，它并没有太大的问题，只能说目前很大程度上没有被主流的金融机构所认可，所以它的便捷性可能会存在一些问题。如果让一个传统企业去接受 USDC，他们不知道如何把 USDC 变成法币。但本质上，从整个流程来看，使用加密货币资助并不是一个问题，只是目前的容量可能不够大。我不太清楚目前 USDC 的每天交易额大概是多少，但如果 USDC 每天的交易额——即跟法币之间的兑换数量，没有办法支撑流动性需求，因为有一些行业需要的资金体量是非常大的。所以当前的容量可能是一个问题。

对于传统的金融机构来说，很多金融机构也会觉得受到挑战，所以普及的过程需要时间。

出于以上几个原因，相比起让很多传统行业（房地产、建筑业、外贸等等）去使用稳定币，我们更感兴趣的是：如何用广义的加密货币去资助更前沿和更创新的技术。

从货币本身属性的角度来说，它可以记录任何东西，也可以使用在任何地方。

**DAOctor：**谢谢 Eric，让我们对合规性问题有了更加深入的了解。除了刚刚聊到的资助优势、资助现状及合规性问题之外，我们可以感受到加密货币的投资手段和传统 VC 还是有很大的区别。比如加密货币投资更加注重机制的创新，我们想请 Eric 进一步聊一聊目前的 Grant DAO 或者是 Venture DAO 常用的资助工具或者机制都有哪些？

**Eric：**我们（DoraHacks）可能是数量和体量最大的 Grant DAO和Grant平台之一，所以我就用 DoraHacks 作为例子。

我先简单说明一下，在加密货币和 Web3 领域的资本（Venture），大家在资助和签协议的时候，基本上用的都是加密货币。这里的加密货币指的是更广义的，不一定是稳定币，或者稳定币里可能有更多的选择。比如 DAI，或者是之前算法稳定币没有崩盘的时候，可能还会有人去用风险更大的算法稳定币。当算法稳定币崩盘之后，大家会更倾向于使用 USDC 这样合规的稳定币。

Venture DAO 其实是整个资助生态中很小的一部分，最主要的方式是使用 Moloch 和多签这两种方式。

Venture DAO 的形式基本就是类似 The LAO 这种形式存在，它的本质是它会拉近资助者和被资助项目的距离。因为在传统的基金里，LP 会投资给资管基金，然后由 GP 去管理基金并投资项目。所以 GP 会跟这些项目接触，但是 LP 是不会直接跟项目接触的。Venture DAO 是一种社区，所以 LP 也可以跟项目接触。这就是 Venture DAO 的其中一个优势，之前还在探索阶段，这种优势没有体现出来，The LAO 最近就在探索这个方式，Venture DAO 的 LP 成员至少需要投资 100 个以太坊，The LAO 并不是稳定币计价的，它的主要资产都是以太坊，然后通过社区连接到项目，可以进一步拉近 LP 和项目之间的距离。

这可能是未来 Venture DAO 的一个优势，虽然 Dora 没有做任何的 Venture DAO，但我们跟市场上的一些 Venture DAO 都有紧密的联系。The LAO 也是  Dora Factory 早期资助者，所以我们跟 The LAO 的很多成员都保持了比较密切的沟通。我们看到 The LAO 正在逐步建设 Venture 社区，现在有更多的活动去帮助项目和LP连接，包括通过线上或者线下活动进行连接。

最近 ETHDenver 也有一个 Venture DAO，叫作 Bufficorn Ventures。我们也是 Bufficorn Ventures 最早的资助者之一，我们也会参与 ETHDenver 中 Venture DAO 的治理，目前 Venture DAO 的体量还比较小，但还是有一些肉眼可见的尝试是可以去做的，在一定程度上可以改变传统意义上 VC 投资中的投后管理。

以上就是 Venture DAO 的情况。Grant DAO 的形式就非常多了，通常的形式是某一个 DAO 可能会有特定的资助主题，比如说 DoraHacks 平台支持了很多的 Grant DAO，各个生态都在通过 DoraHacks 平台在发行 Grant，然后去资助自己生态的开发者和早期建设者，所以可以理解 DoraHacks 为多链资助平台。

你也可以把 Gitcoin 或者clr fund理解为DAO，它是一个以太坊资助的 DAO，即使用以太坊作为主要资助主题的 DAO。

也可以将很多 L1 或者 L2 的生态发展基金也看成是 Grant DAO，只不过它们可能没有用一些更新的资助手段，但是它本身也是 DAO。比如波卡、Filecoin 或者是其他生态，都会设立 Open Grant，大家都可以去申请；这种 Open Grant 的资助方式是非常传统的资助方式。Dora Grant DAO 是我们还没有上线的一个 DAO，是 DoraHacks 平台上的一个 Grant DAO。

再举个例子，BNB Grant DAO 已经运行了几个月的时间，大概每三个月会有 100 万 - 200万美金的资助总额，这些资助会分配到 200 - 300 个开发者项目。

Dora Grant DAO 可以理解为 DoraHacks 自己的 Grant DAO。我们会非常专注于资助加密货币、Web3 和前沿科技的交叉领域。目前任何生态的Grant DAO 都可以在 DoraHacks 平台上运行，Dora Grant DAO 也会在 DoraHacks 平台上运行，是 Dora 社区的 Grant DAO，所以我们有几个目标，第一个目标是：我们希望 Dora 社区参与到 Grant DAO 的治理。

第二个目标是：我们希望 Dora Grant DAO 能够去资助其他 Grant DAO 没有去触达的一些领域，最主要的就是 Web3 和前沿科技的交叉领域或结合领域，也就是资助很多Non-crypto的探索。

第三个目标是：我们希望在整个治理过程中能够使用我们现在积累的、最好的最先进的治理技术、工具和机制。以效率为优先让 Dora Grant DAO 的治理尽可能地有效。

第二个目标是显而易见的，我刚才已经解释过为什么要用加密货币去资助非加密领域或前沿领域的项目；第一个目标其实也是显而易见的，就是因为 Dora Grant DAO 就是应该由 Dora 社区去参与治理。

第三个目标其实指的是，在我们所有建设 Grant DAO 的经验里，治理是最复杂的一个问题，我们希望有更先进的 Grant 分配方式，就一定要配合更先进的治理技术，这些治理技术都是可以解决很具体的问题。之前在 DAOrayaki 的文章还有 Dora 的平台和播客中，我也有提到过一些：比如身份认证问题、女巫攻击问题和共谋问题，当然还会有一些别的问题；所有这些问题都是我们要去解决的。在过去大概两年多的时间里面，我们积累了很多的机制和技术，我们都会用在  Dora Grant DAO 的场景里进行测试，比如说多少 Grant DAO  会是 MACI 的 Grant，会通过 MACI 去投票；在女巫攻击层面，如何通过 Dora 社区去防止女巫攻击，我们很快就要上线「Dora 治理工具」。通过治理工具，然后所有 Dora 社区成员通过质押 $DORA，得到 Dora 社区的 Voice Credit（一种投票凭证），所有得到 Voice Credit 的社区成员，他可以通过  Voice Credit 数量然后去投票，整个投票过程会使用零知识投票。

至少在一定的规模的情况下，可以保证整个系统是抗共谋的。一个人完成投票之后，没有办法证明他投票给了谁，所以被投票的项目或者开发者就没有办法固定地去贿赂某一群人。不存在「你给我投过票，我就可以贿赂你」的情况；所以要么是不贿赂任何人，要么是同时贿赂所有人。我们在很大的一个资助规模之内，应该都可以实现抗共谋的目标。

目前整个 DoraHacks 平台每个月会平均会资助 100 万 - 300 万美金不等给所有的生态。Dora Grant DAO 上线之后，在初始阶段，我们预期大概平均每三个月就会有几十万美金的资助金额，但会比较快速地增长到每三个月 100 万美金以上。

所以在这样的一个资金规模情况下，我们需要在 Dora Grant DAO 中尽可能使用我们原有的最好的治理工具技术，保证 Dora Grant DAO 能够快速增长和扩充到一个相对比较大的规模。当然，任何的治理工具对资金分配的规模都是有要求的，当你的资金归分配规模大到一定程度的时候，治理工具也可以相应地进行升级。

目前我个人的观点是：我们已有的基础设施在单一 Grant DAO、单一轮次中，可以支撑 500 万 - 1,000 万美金这个规模。

**DAOctor：**听了您的讲解之后，我是不是可以理解为， DoraHacks 不仅仅是一个举办黑客松的平台，还是可以为各个生态举办黑客松的时候提供一系列基础设施的平台？

**Eric：**其实 Dora 平台一开始的目标就是这样的。大家可以访问我们的官网：dorahacks.io，在上面可以看到有非常多的生态、DAO 和社区都在用 DoraHacks 的工具。所有 Dora 的工具都是开放的，任何的社区都可以去用，我们自己也会用，别人也会用，从一开始 Dora 就是一个开放平台。当我们推出 Dora Grant DAO 的时候，Dora Grant DAO 肯定也是用 Dora 自己的平台。

**DAOctor：**您刚刚提到，Grant DAO 在整个运行的过程中，治理技术和治理机制的更新迭代是非常重要的。Dora 作为目前最大的资助平台之一，Dora 平台上的一些 Grant 的机制，是不是目前行业内相对主流的 Grant 资助机制呢？

**Eric：**在我们很多功能和机制在开始的时候，恰恰是非主流的。比如发放Grant的方法中，最主流的资助机制是就是 Open Grant，大家都可以申请，决议过程是中心化的。但如果想让社区一起参与，可能就需要一些新的机制，有可能是二次方投票或二次方资助，但也不一定是二次方，也可以是别的机制。

在这个过程中，为了解决问题会有不同的投票方式，可能是以资助为主的，可能是投票为主的，可能一些 Grant 对抗共谋的要求非常高，可能有的 Grant 对抗女巫攻击要求非常高，有的 Grant 对这两个要求都很高，所以每一个 Grant 的属性是不一样的。从 Dora 的基础设施来讲，如果仅仅是从前端页面来看，大家都长得差不多；DoraHack.io 的 Grant 页面包含很多的 Grant，这些 Grant 长得都很像。但是从协议端来看，每一个 Grant 背后都是一系列的智能合约，所有这些基础设施是非常模块化的。如果你特别仔细去看的话，不同的 Grant 之间，实质上差别是很大的。我最近会有一篇文章说到二次方治理，包括在我们整个工程和实践中遇到的一些问题。这些问题有一些已经有解决方案，有些还没有解决方案，有些是未来的解决方案，大家如果感兴趣可以去看这篇文章。

然后是关于主流性的问题。DAO 的治理会变得越来越主流。比如说二次方治理，现在很多人都已经知道，而且越来越主流，但在  20年、21 年初的时候，它就是一个很非主流的东西。再比如 隐私投票和MACI，就是非常非主流的，少数的用户知道它的重要性，大部分人还不知道它是什么。但我们知道它在规模化的过程中很重要，所以我们不断推动研究。这其实是有一个过程的，比如黑客松现在是一个非常主流的东西，大家都知道什么是黑客松，但回到DoraHacks开始的时候，13、14年没有那么多人组织和参与黑客松。所以不同的机制处于不同的阶段。

**DAOctor：**您在设计这些非主流的机制的时候，会不会担心流量问题？比如设计出来这个机制可能不会成为未来的主流，即拥有很多用户。

**Eric：**我觉得流量大是所有的平台都会想要的，我确实觉得流量是 Web2留下来的一个不是特别好的习惯。很多Web2思维的人在看一个 Web3 项目的时候，有时候就会无厘头地问：你的 pv 是多少，或者你的月活是多少，你的日活是多少...一些类似这样的问题。这些指标可能是有价值的，但是很多 Web3 的协议不能只用这些指标去衡量。其中一个非常简单的原因是很多时候 Web3 的协议它是要看交易量和交易的价值。那这两个东西，它和日活月活有没有关系？可能有一些关系，但有没有那么重要？这个是不一定。

对我们来说，至少到现在这个阶段为止，我们依然没有把日活月活当成是我们内部的一个很重要的指标，而我们更关注的是我们做的产品是不是有长期是价值，是不是推动了hacker运动的发展。即使是短期，我们可能也更关注，有多少生态在使用了 Dora 的基础设施，有多少的开源社区通过多大的基础设施获得了 Dora 资助，而不是网站的PV是多少。

**DAOctor：**您刚提到不能单一的用流量去衡量，以及交易量交易价值这些关键词，我们是不是可以理解为加密领域与非加密领域对项目估值的评价维度还是有很大的差别？

**Eric：**其实我觉得即使是在 Web2，流量也是一个结果，不是一个原因，流量大是因为很多原因造成的，然后最后显示为流量大。比如说我们去看一些  Web3 更早期的团队或者初创团队的时候，我们也不会去看他的流量，除非它是信息聚合平台，那它的流量确实很重要，但是大部分的协议至少他在中早期（即成长期）的时候，你应该看他实际创造的价值有多大，这个价值不一定跟流量是直接相关的。

**DAOctor：**现在加密领域是否会有一些标准化的估值模型？

**Eric：**目前没有特别标准化的估值模型。首先，在一定程度上，在加密领域应该是有估值模型的，但有些加密货币除外，比如比特币就没有，因为比特币它是黄金，你怎么给黄金估值？你可以把比特币类比成黄金，你无法给黄金估值。因为大家很多时候把它作为价值存储。所以你不能只用比特币的交易手续费去估值，因为它一开始就不是完全为了大量交易而产生的，它是用于存储价值。衡量存储价值的东西值多少钱，一个直观的类比是对比黄金。但是如果你看以太坊，或是上面的一些协议，如 BNB Chain、Solana，还有以太坊上的 DeFi，很大程度上可以有一个参考，比如它链上的矿工收入，虽然是属于大家的收入，但是矿工们仍然是有收入的，你把这些收入都加起来，你会看到整个网络的收入，这就是一种营收。但是如果你用传统的概念去算的话，你会发现，市值和整个网络收入的比例是非常大的，可能是几百倍。如果在传统股票市场里面就是比较疯狂的一个倍数，所以这个时候你可能要考虑两个方面的事情：一方面是它的流动性溢价，另一方面是它的生态溢价。

因为这些生态其实它单独创造一些价值，这些价值很大程度上又反映在了它的 Token 收入上面，就比如这些生态，它最后交易费又反哺给了以太坊，不管是 NFT 还是 DeFi 其实都是反哺回来的，当然我们仍然可以说这种生态有发展的潜力。

从这个角度上来说，比如 L1 它会有一个非常大的 PE 值（市价盈利比率），所以你会发现它也不是完全不能估值。如果它有一个去中心化的收入，它其实也是可以估值的。这是一种参考方式。

但另一个方面，由于市场非常受事件和情绪驱动，又处于早期，所以有很多的创新会在你不知不觉的时候就发生。你预期它马上就回归到比如几十倍的一个 PE，虽然我觉得这个不是特别可能的一个事儿，但如果回到这个值的话，以太坊应该就只有几百亿美金的市值。

还有可以从反身性（即相互决定性）的角度去看这个问题。因为它的收入本身就是它自己的货币，这一点和现实的这种公司不太一样。现实公司不管你在做什么，它的收入都是法币，所以它整个估值是稳定的。

对以太坊来说就不是这样。它的收入是以太坊，在上涨周期收入就会越来越高，然后市值就会变高，然后收入又变得更高，所以就进入正周期。然后到狂跌的时候，收入变低，币价也变低，市值变低，收入就变得更低，就进入负周期，大家就会更绝望。它生态也是一样的。比如 Gnosis Safe，我一般会把都是 Gnosis Safe 认为是一种银行，然后比如以太坊 4000 的时候，它里边可能价值 1,000 亿，然后现在它可能币的数量没有变化，但它的价值就只剩一二百亿了。所以比如币跌了 4 倍，它可能 TVL 就跌了 10 倍。Grant DAO 也是一样。这种反身性会导致整个市值和市场更加受到情绪的影响，因此，这就是它不能完全跟传统的估值方法相对应的一个原因。

当然现在肯定没有一个特别系统的方法，所以我也是只是分享几个比较分散的观点。

**DAOctor：**我觉得还是讲到了很多不同的可以去参考的估值方法。您刚也提到一些估值指标，我其实挺好奇另一个问题，即加密项目一定是有代币经济吗？代币经济与我们常说的项目的盈利能力，您觉得是一回事吗？

**Eric：**这个是我在一篇文章里面有提到的一个事情。我发现考虑这个问题很有价值，所以我把它写到文章里了。

以前，我们经常会说代币经济的问题，我们怎么样设计一个代币经济，然后这种代币经济其实很大程度上是围绕功能性去设计的。但是有的时候会让人非常困惑。什么叫做功能？

比如说 QQ 的 Q 币它也是一种功能，它可能在一定范围内有价值，但是为什么 Q 币它不是一个去中心化的货币，而很多 token 是。再比如 2018 年的时候，有很多不是很懂数字货币的传统行业的人试图用发数字货币的方式去融资，但是通通都失败了，或者说大部分都失败了，怎么解释这些问题？

我后来发现我们可以换一个角度，从收入的角度去理解这个问题。我们把收入区分成中心化收入和去中心化收入，可以一定程度上覆盖代币经济问题。

比如一个商业模式，它的收入是中心化的，即收入是被一群特定的人所控制的。虽然人们可以随意修改它、发展它，但它是中心化的、被控制的，最终收益提高股东利益。收入是中心化的项目，很难直接转变为一个去中心化项目，换言之，它作为去中心化项目，它的代币就肯定是没有价值。

我们其实可以在市场上看到很多这样的项目，但我不方便点名去说。我们可以看到，市场上有特定的这么一类项目的，它有非常好的收入，非常好的产品，它的币价很低，但它的公司价值很高。

相应来说，有一种营收叫做去中心化营收。比如说在 DeFi 里边有很多真正去中心化的 DeFi，它是去中心化的营收的。比如说 Uniswap。虽然 Uniswap 的治理相对中心化，但是它的营收是去中心化的，因为任何人都可以做他的 LP，然后人们通过 LP 确实赚到所有的手续费。这些手续费是根据协议分配给 LP 的，因此 Uniswap 这个协议，在协议层就是去中心化的收入。

所以我们可以理解，比如 Uniswap 是一种去中心化的收入，所以这种情况下，其实它应该以一个协议的形式去存在。相应的，如果你是一个中心化收入的协议，它应该以一个公司的形式存在。当然这种想法，其实没有覆盖到一些种类的数字货币，比如说比特币。因为比特币和黄金类似，是价值存储，所以收入对他来说并不是很重要。比如比特币可以转账，然后黄金可以做首饰，但是大家存储黄金最主要原因不是因为它可以做首饰，是因为可以保值。而你存储比特币的主要原因不是因为你要转账，因为你觉得它是数字黄金，可以保值及升值。所以它跟收入的关系就没有那么大了。

对于这类数字货币，应该用这种贵金属的方法去考虑价值。可能还有一些别的考虑方式，我也不是特别懂，但是如果是跟收入相关的，我觉得区分一个收入是中心化还是去中心化，对我们理解一个收入的本质是非常有帮助的。

**DAOctor：**我个人也觉得从收入的角度上来去做一个区分，对我们有很大的帮助。比如说 DAOrayaki 作为一个 DeMedia 平台，我也有仔细拜读了 Eric 的这篇文章，然后从这个角度去思考，我觉得还是有很深的启发的。

回到我们今天谈的话题上，您觉得如果我们需要把加密货币投资到非加密货币领域，可以首先从哪些领域或者方面来进行切入？

**Eric：**其实我在文章里面画了一个图，我觉得确实有几个事情可能是我们可以做的，但不一定是按照这个顺序去做。

第一个，非常直白地用加密货币资助非加密货币的想法来看，即我们用美元稳定币去资助非加密货币的公司、或者协议、或者企业、或者非盈利组织都可以，本身就是一件很好的事情。比如你要资助非洲的一个社区，最方便的方式肯定是给他 USDC，或者其他受到认可的token。

稳定币的优点在于它的稳定性，比如我要 10 亿美金，如果一时卖不出去，也不会涉及到折价的问题。所以我觉得这个是我们绝对现在可以做的一件事情，也是正在发生的一个事情，只是我们希望它发生的更快。

第二个，我们可以通过 Grant 的方式去资助，当然我们可以有更多通过工具实现的 Crypto Native 形式的资助。在这种情况下，有更多人可以参与进来，比如说二次方资助，可以让更多的社区参与到整个的决策的过程里，这就是一件非常好的事情。当然我们可以考虑更多的方式，比如说用 NFT 去资助，用哈勃格税资助，用其他更多的 Crypto Native 的方式，这些就不只是我给你打款稳定币这么简单。它可能涉及到一定程度上的治理以及一些更复杂机制，然后这些机制可能是跑在智能合约上，也可能是跑在非智能合约上，但是他是 Crypto Native 的。

第三个，是 BNB Grant DAO 以及 Dora Grant DAO 都会关注的，通过加密货币去资助前沿科技。当然，我们可以用加密货币去去资助任何非加密的东西，但是前沿科技有两个特点：第一，非常深入于开源开发者社区；第二，它更能够和 Crypto 资助方式共共存。因为前沿科技本身也是新的，所以新的东西和新的东西在一起是更容易共存的。

所以 BNB Grant DAO 和 Dora Grant DAO ，实际在做的就是可以通过 Crypto 去资助前沿科技。BNB Grant DAO 是实验性的，一共资助了 20 万美金，给到 5 个通过筛选的项目，这 5 个项目涵盖了量子计算软件的基础设施，还有区块链和太空技术的交叉领域。

首先我认为这个实验是成功的，我们可以在后面的 Grant 里有更多的这样的支柱。BNB 之后的 Grant 每三个月会有一个 Round，所有的 Grant 里我们都会有资助前沿科技的赛道。我认为我们可以通过长期的方式去资助更多的前沿科技，然后相应的在 Dora Grant DAO 里面也会相应地有相同的设定。

第四个，我觉得在某种程度上面，代币经济和营收模型是可以有一个很好整合的。因为世界上大部分的项目应该不会是数字黄金类项目，有黄金和白银，还有一些价值存储，比如在 NFT 领域会有一些价值存储的东西。但是除此之外，世界上大部分的项目其实最终是要主动创造价值的，而不是被动存储价值。

所以就是说我刚才说到关于中心化和去中心化的收入的问题，可能是一个很有帮助的一种考虑问题的方式。

但是最终我们的目标是在 Web3 和加密货币之外的世界，都对这个事情有一个共识，如果大家都有一个共识的话，是很有效的。我们基本上就可以让代币经济和营收模型很大程度上汇聚到一起。我不是说把他们变成同一个东西，而是说大家能分清楚什么东西是股权？什么东西应该是 Token？或者是有些情况下是两者皆有之，但是需要对整个模式有一个非常清晰的认知。

然后当这个事情发生，两个世界其实就自然地合并在一起了，然后如果两个世界合并在一起，自然也就没有法币和 Crypto 之分了。很显然，在这种情况下 Crypto 会有很多优势，因为 Crypto 的流转速度更快更方便更全球化，并且是可编程的，所以它相对于法币来说肯定会有很多优势。当然那时候法币可能也会进化，比如说法币可能也上链了，但两个世界会有一个汇合的过程。

这几个是截至到目前，我比较随意地想到的几个事，当然肯定不限于这些想法，所以文章本身也是抛砖引玉，大家可以去考虑更多的更有意思的东西，然后可以去加速这个过程。

**DAOctor：**大家如果对 Eric 刚刚提到的这篇文章非常感兴趣，可以去 Dora Research官网 (doraresear.ch) 查看这篇文章的原文，也可以 DAOrayaki 官网搜索《加密货币，如何反向资助非加密货币领域》这篇文章，了解更加详细的内容。

在我们以上的对话中，Eric 和我们非常详细地分享了 Grant DAO 和 Venture DAO 的机制，以及它的一些现状。作为我们直播间的最后一个问题，也是直播间的一个福利， Eric 能否和我们再详细的分享一下 Dora Grant DAO 又是如何帮助到 Builders 的呢？

**Eric：**我预计在下个月到 8 月份之间，Dora Grant DAO 要一步一步发布出来了，所以很多东西可能要到那个时候才能最终看到。但是现在就可以很确定的两个特点：第一个是 Dora Grant DAO 由 Droa 社区整理；第二个特点是 Dora Grant DAO 的资助不是一个二次方资助的 Grant，先预告一下。

然后 Dora Grant DAO 的单笔资助规模可能会相对比较大，现在还没有一个最终的数字，可能会在 5 万美金之上，这个是现在我可以分享的 Dora Grant DAO 的几个特点。

**DAOctor：**谢谢 Eric！我们还是很期待 Dora Grant DAO 在 8月份的上线，也感谢 Eric 和我们一起探讨这一期的话题。我们把加密货币反向资助到非加密货币领域的做法，是非常令人兴奋的，也是可行的。它可以加快风险投资的速度，帮助早期的 Builders 创建更为有效的、更为活力的社区，并为法定世界资金不足的项目提供资金。但使用加密货币资助非加密货币企业还是会有一定的担忧点，比如稳定性、流动性、合规性，而我们相信这些都是可以解决的。

虽然加密货币的广泛使用还需要时间，但我们也相信可以采取一些措施来加速实现一这一目标。再次感谢 Eric 的倾情分享，也感谢 DAOrayaki 社区。今天相关讨论的音频，晚些时候我们会上传在我们的官网 DAOrayaki.org 和我们的播客平台，欢迎大家收听及订阅。我们下期不见不散，谢谢 Eric，谢谢直播间的小伙伴们！

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在过去的十年中，我们见证了加密货币的崛起。尽管我们会听到不同的声音，但不得不承认加密领域在茁壮成长，黑客、开源开发者和企业家使用加密货币来建立新的、无需信任的基础设施和应用程序。也正因为如此，不断有新的热钱涌入这个领域，但换个角度思考，加密货币是否可以反向资助到非加密货币领域？在最近的 BNB Grant DAO 社区融资回合中，仅在前沿技术这个赛道，DoraHacks 为至少为 5 个以上，致力于在开源量子软件、太空技术等领域进行研究的团队提供了支持。

这是 Dora 社区首次使用加密货币为非加密货币领域的构建者提供资金，我们能否把它变为一项长期的努力，以便支持更多有意义的项目呢？带着这一系列的问题，我们非常有幸邀请到了我们的老朋友—— DoraHakcs 发起人 Eric，跟大家一起深入的探讨，加密货币反向资助到非加密货币领域的可行性。有请 Eric 跟大家打个招呼。

**Eric：**大家好。

**DAOctor：**再次欢迎 Eric 做客我们的播客。作为 Dora 的发起人，您一直致力于对加密领域的前沿项目进行资金资助，这其中一定会涉及到用加密货币进行资助，是什么样的契机让您开始反向思考，用加密货币资助到非加密货币领域的可行性？将加密货币投资到非加密货币领域的优势是什么？

**Eric：**这个话题虽然在行业内大家提及的不是特别多，但是我们内部一直都在探讨的话题；因为对于 Dora 来说，我们希望长期为Hacker运动和开源社区提供支持。

现在这个阶段，整个加密领域和 Web3 为开源开发者及黑客提供了非常好的一个机会，因为大部分的加密项目和该领域的创新基本上都是开源的。对于开源开发者来说，有一个非常好的机会参与其中。加密领域之前的一些行业，比如Web2时代的互联网 和 AI 都是非常中心化的。相较于企业，在加密领域和 Web3 整个行业，对于开发者来说是友好的。但从资助前沿科技、Hacker运动或者更广义的开源社区而言，DoraHacks 的属性所决定了我们并不是只关注 Web3 和加密领域。

纯粹的加密基金或者是加密融资机构，对委托和 LP 或者是整个基金融资周期（Fund Cycle）都有要求，所以我们很少看到 Web3 基金用加密货币去资助非加密领域的项目，因为资金回报逻辑和资金周期其实是不一样的。但是事实上，从支付的角度来看， 加密货币是非常利于去资助创新项目的。主要原因有两点：

一是加密货币更加国际化，整个转账成本会比较低。

二是有更多的机制可以去资助这些前沿的项目。使用加密货币去资助非加密领域的项目，这种方式也是更合法（Eric: 我想表达的合法的意思是legit或者“合理”）的。而且从应用的角度来看，加密货币的应用一定会越来越多，因为它是方便的，所以会有越来越多人使用。

所以在这个过程中，一定会有非加密领域的项目获得加密货币或者通过加密货币得到资助，这是一个很自然的趋势。所以我们一直以来都在探索这个话题。

**DAOctor：**您刚提到在 Crypto 他资助的过程当中会有一个合法性 (legitimacy) 的问题，我可以理解为：因为合法性的问题，所以我们现在并没有看到加密货币大规模反向去资助非加密行业的案例出现吗？

**Eric：**我上面提到的合法性，其实是想表明这个问题是合理的，而不是说这一行为本身是不是合法的，这其实跟加密货币合不合法没有直接关系。如果是不合法的东西，它怎么都是不合法的，即使在法币的世界里也是不合法的。

事实上，在法币世界更容易存在不合法的东西，因为法币世界的（交易）很难追踪，而且中心化组织可以随时删除和改动数据；但是加密货币是很容易追踪的，大部分加密货币的账本都是公开透明的，所以追踪和进行数据分析都是很容易的事情。

我想表达的其实并不是合规性，用加密货币进行资助暂时还不涉及到合规或者不合规。但现在确实存在这样的问题，但是合规的问题其实是一个独立的问题，会有很多机构公司还有个人来解决这些问题。

从整个趋势来看，如果有更多的人使用加密货币的话，加密货币自然而然会被用于去资助更多的东西，反向资助这种情况也是一定会出现的，只是现在还没有大规模地出现而已。

**DAOctor：**这个和您刚提到的资本资助周期以及现在的应用规模是有关的，我可以这样理解吗？

**Eric：**是的。因为我们现在谈论的是系统性的发生。目前的 Web3 基金，很少会去做这样的投资，因为对于 VC 来说，它的资金周期是有限的，它的 Mandate 是有限的，它们受制于这种周期和 LP 投资范围的限制，所以现在很少会有 VC 去考虑这个问题。但在更长期的一些的场景里，（加密货币资助非加密货币）这件事情已经在发生；比如在这一次潜在的推特收购中，币安是贡献了 5 亿美金的。

但是现在没有看到 VC 在系统性地去反向资助，这跟  VC 的 GP/LP 结构和基金周期有关。

**DAOctor：**我们在谈到用加密货币来资助非加密货币领域时，有一个问题大家都非常关注，您刚也提到稳定币的合规性问题，能请您聊一聊目前稳定币合规性的最新进展吗？

**Eric：**我并不懂稳定币。不过我可以说我的看法，我们现在说的合规问题，在大部分情况下，应该说的是美元稳定币在美国的合规问题。

缩小到这个话题的话，如果是 100% 抵押的合规的稳定币，比如 Circle 的 USDC，假设它是完全有抵押的或者超额抵押的，尽管它没有广泛地被传统金融机构所接受，但至少从合规的角度来看，它是没有问题的。

所以如果你要签协议，用 USDC 去资助一个项目、一个公共物品或者一个开源软件，从合规角度上来说都是没有问题的。如果需要进一步的 KYC 或反洗钱审查，它基本上也都是支持的。

我们接着拿 USDC 举例，比如你在使用美元兑换 USDC 的这个过程，基本都是被 KYC 和反洗钱审查过的，所以合规是没有问题的。而在后续的交易过程中，比如一个人将 USDC 转给另外一个人，不管他在以太坊还是在其他哪条链上，整个交易过程都是可以被追踪到的。

从合规的结构上来说，它并没有太大的问题，只能说目前很大程度上没有被主流的金融机构所认可，所以它的便捷性可能会存在一些问题。如果让一个传统企业去接受 USDC，他们不知道如何把 USDC 变成法币。但本质上，从整个流程来看，使用加密货币资助并不是一个问题，只是目前的容量可能不够大。我不太清楚目前 USDC 的每天交易额大概是多少，但如果 USDC 每天的交易额——即跟法币之间的兑换数量，没有办法支撑流动性需求，因为有一些行业需要的资金体量是非常大的。所以当前的容量可能是一个问题。

对于传统的金融机构来说，很多金融机构也会觉得受到挑战，所以普及的过程需要时间。

出于以上几个原因，相比起让很多传统行业（房地产、建筑业、外贸等等）去使用稳定币，我们更感兴趣的是：如何用广义的加密货币去资助更前沿和更创新的技术。

从货币本身属性的角度来说，它可以记录任何东西，也可以使用在任何地方。

**DAOctor：**谢谢 Eric，让我们对合规性问题有了更加深入的了解。除了刚刚聊到的资助优势、资助现状及合规性问题之外，我们可以感受到加密货币的投资手段和传统 VC 还是有很大的区别。比如加密货币投资更加注重机制的创新，我们想请 Eric 进一步聊一聊目前的 Grant DAO 或者是 Venture DAO 常用的资助工具或者机制都有哪些？

**Eric：**我们（DoraHacks）可能是数量和体量最大的 Grant DAO和Grant平台之一，所以我就用 DoraHacks 作为例子。

我先简单说明一下，在加密货币和 Web3 领域的资本（Venture），大家在资助和签协议的时候，基本上用的都是加密货币。这里的加密货币指的是更广义的，不一定是稳定币，或者稳定币里可能有更多的选择。比如 DAI，或者是之前算法稳定币没有崩盘的时候，可能还会有人去用风险更大的算法稳定币。当算法稳定币崩盘之后，大家会更倾向于使用 USDC 这样合规的稳定币。

Venture DAO 其实是整个资助生态中很小的一部分，最主要的方式是使用 Moloch 和多签这两种方式。

Venture DAO 的形式基本就是类似 The LAO 这种形式存在，它的本质是它会拉近资助者和被资助项目的距离。因为在传统的基金里，LP 会投资给资管基金，然后由 GP 去管理基金并投资项目。所以 GP 会跟这些项目接触，但是 LP 是不会直接跟项目接触的。Venture DAO 是一种社区，所以 LP 也可以跟项目接触。这就是 Venture DAO 的其中一个优势，之前还在探索阶段，这种优势没有体现出来，The LAO 最近就在探索这个方式，Venture DAO 的 LP 成员至少需要投资 100 个以太坊，The LAO 并不是稳定币计价的，它的主要资产都是以太坊，然后通过社区连接到项目，可以进一步拉近 LP 和项目之间的距离。

这可能是未来 Venture DAO 的一个优势，虽然 Dora 没有做任何的 Venture DAO，但我们跟市场上的一些 Venture DAO 都有紧密的联系。The LAO 也是  Dora Factory 早期资助者，所以我们跟 The LAO 的很多成员都保持了比较密切的沟通。我们看到 The LAO 正在逐步建设 Venture 社区，现在有更多的活动去帮助项目和LP连接，包括通过线上或者线下活动进行连接。

最近 ETHDenver 也有一个 Venture DAO，叫作 Bufficorn Ventures。我们也是 Bufficorn Ventures 最早的资助者之一，我们也会参与 ETHDenver 中 Venture DAO 的治理，目前 Venture DAO 的体量还比较小，但还是有一些肉眼可见的尝试是可以去做的，在一定程度上可以改变传统意义上 VC 投资中的投后管理。

以上就是 Venture DAO 的情况。Grant DAO 的形式就非常多了，通常的形式是某一个 DAO 可能会有特定的资助主题，比如说 DoraHacks 平台支持了很多的 Grant DAO，各个生态都在通过 DoraHacks 平台在发行 Grant，然后去资助自己生态的开发者和早期建设者，所以可以理解 DoraHacks 为多链资助平台。

你也可以把 Gitcoin 或者clr fund理解为DAO，它是一个以太坊资助的 DAO，即使用以太坊作为主要资助主题的 DAO。

也可以将很多 L1 或者 L2 的生态发展基金也看成是 Grant DAO，只不过它们可能没有用一些更新的资助手段，但是它本身也是 DAO。比如波卡、Filecoin 或者是其他生态，都会设立 Open Grant，大家都可以去申请；这种 Open Grant 的资助方式是非常传统的资助方式。Dora Grant DAO 是我们还没有上线的一个 DAO，是 DoraHacks 平台上的一个 Grant DAO。

再举个例子，BNB Grant DAO 已经运行了几个月的时间，大概每三个月会有 100 万 - 200万美金的资助总额，这些资助会分配到 200 - 300 个开发者项目。

Dora Grant DAO 可以理解为 DoraHacks 自己的 Grant DAO。我们会非常专注于资助加密货币、Web3 和前沿科技的交叉领域。目前任何生态的Grant DAO 都可以在 DoraHacks 平台上运行，Dora Grant DAO 也会在 DoraHacks 平台上运行，是 Dora 社区的 Grant DAO，所以我们有几个目标，第一个目标是：我们希望 Dora 社区参与到 Grant DAO 的治理。

第二个目标是：我们希望 Dora Grant DAO 能够去资助其他 Grant DAO 没有去触达的一些领域，最主要的就是 Web3 和前沿科技的交叉领域或结合领域，也就是资助很多Non-crypto的探索。

第三个目标是：我们希望在整个治理过程中能够使用我们现在积累的、最好的最先进的治理技术、工具和机制。以效率为优先让 Dora Grant DAO 的治理尽可能地有效。

第二个目标是显而易见的，我刚才已经解释过为什么要用加密货币去资助非加密领域或前沿领域的项目；第一个目标其实也是显而易见的，就是因为 Dora Grant DAO 就是应该由 Dora 社区去参与治理。

第三个目标其实指的是，在我们所有建设 Grant DAO 的经验里，治理是最复杂的一个问题，我们希望有更先进的 Grant 分配方式，就一定要配合更先进的治理技术，这些治理技术都是可以解决很具体的问题。之前在 DAOrayaki 的文章还有 Dora 的平台和播客中，我也有提到过一些：比如身份认证问题、女巫攻击问题和共谋问题，当然还会有一些别的问题；所有这些问题都是我们要去解决的。在过去大概两年多的时间里面，我们积累了很多的机制和技术，我们都会用在  Dora Grant DAO 的场景里进行测试，比如说多少 Grant DAO  会是 MACI 的 Grant，会通过 MACI 去投票；在女巫攻击层面，如何通过 Dora 社区去防止女巫攻击，我们很快就要上线「Dora 治理工具」。通过治理工具，然后所有 Dora 社区成员通过质押 $DORA，得到 Dora 社区的 Voice Credit（一种投票凭证），所有得到 Voice Credit 的社区成员，他可以通过  Voice Credit 数量然后去投票，整个投票过程会使用零知识投票。

至少在一定的规模的情况下，可以保证整个系统是抗共谋的。一个人完成投票之后，没有办法证明他投票给了谁，所以被投票的项目或者开发者就没有办法固定地去贿赂某一群人。不存在「你给我投过票，我就可以贿赂你」的情况；所以要么是不贿赂任何人，要么是同时贿赂所有人。我们在很大的一个资助规模之内，应该都可以实现抗共谋的目标。

目前整个 DoraHacks 平台每个月会平均会资助 100 万 - 300 万美金不等给所有的生态。Dora Grant DAO 上线之后，在初始阶段，我们预期大概平均每三个月就会有几十万美金的资助金额，但会比较快速地增长到每三个月 100 万美金以上。

所以在这样的一个资金规模情况下，我们需要在 Dora Grant DAO 中尽可能使用我们原有的最好的治理工具技术，保证 Dora Grant DAO 能够快速增长和扩充到一个相对比较大的规模。当然，任何的治理工具对资金分配的规模都是有要求的，当你的资金归分配规模大到一定程度的时候，治理工具也可以相应地进行升级。

目前我个人的观点是：我们已有的基础设施在单一 Grant DAO、单一轮次中，可以支撑 500 万 - 1,000 万美金这个规模。

**DAOctor：**听了您的讲解之后，我是不是可以理解为， DoraHacks 不仅仅是一个举办黑客松的平台，还是可以为各个生态举办黑客松的时候提供一系列基础设施的平台？

**Eric：**其实 Dora 平台一开始的目标就是这样的。大家可以访问我们的官网：dorahacks.io，在上面可以看到有非常多的生态、DAO 和社区都在用 DoraHacks 的工具。所有 Dora 的工具都是开放的，任何的社区都可以去用，我们自己也会用，别人也会用，从一开始 Dora 就是一个开放平台。当我们推出 Dora Grant DAO 的时候，Dora Grant DAO 肯定也是用 Dora 自己的平台。

**DAOctor：**您刚刚提到，Grant DAO 在整个运行的过程中，治理技术和治理机制的更新迭代是非常重要的。Dora 作为目前最大的资助平台之一，Dora 平台上的一些 Grant 的机制，是不是目前行业内相对主流的 Grant 资助机制呢？

**Eric：**在我们很多功能和机制在开始的时候，恰恰是非主流的。比如发放Grant的方法中，最主流的资助机制是就是 Open Grant，大家都可以申请，决议过程是中心化的。但如果想让社区一起参与，可能就需要一些新的机制，有可能是二次方投票或二次方资助，但也不一定是二次方，也可以是别的机制。

在这个过程中，为了解决问题会有不同的投票方式，可能是以资助为主的，可能是投票为主的，可能一些 Grant 对抗共谋的要求非常高，可能有的 Grant 对抗女巫攻击要求非常高，有的 Grant 对这两个要求都很高，所以每一个 Grant 的属性是不一样的。从 Dora 的基础设施来讲，如果仅仅是从前端页面来看，大家都长得差不多；DoraHack.io 的 Grant 页面包含很多的 Grant，这些 Grant 长得都很像。但是从协议端来看，每一个 Grant 背后都是一系列的智能合约，所有这些基础设施是非常模块化的。如果你特别仔细去看的话，不同的 Grant 之间，实质上差别是很大的。我最近会有一篇文章说到二次方治理，包括在我们整个工程和实践中遇到的一些问题。这些问题有一些已经有解决方案，有些还没有解决方案，有些是未来的解决方案，大家如果感兴趣可以去看这篇文章。

然后是关于主流性的问题。DAO 的治理会变得越来越主流。比如说二次方治理，现在很多人都已经知道，而且越来越主流，但在  20年、21 年初的时候，它就是一个很非主流的东西。再比如 隐私投票和MACI，就是非常非主流的，少数的用户知道它的重要性，大部分人还不知道它是什么。但我们知道它在规模化的过程中很重要，所以我们不断推动研究。这其实是有一个过程的，比如黑客松现在是一个非常主流的东西，大家都知道什么是黑客松，但回到DoraHacks开始的时候，13、14年没有那么多人组织和参与黑客松。所以不同的机制处于不同的阶段。

**DAOctor：**您在设计这些非主流的机制的时候，会不会担心流量问题？比如设计出来这个机制可能不会成为未来的主流，即拥有很多用户。

**Eric：**我觉得流量大是所有的平台都会想要的，我确实觉得流量是 Web2留下来的一个不是特别好的习惯。很多Web2思维的人在看一个 Web3 项目的时候，有时候就会无厘头地问：你的 pv 是多少，或者你的月活是多少，你的日活是多少...一些类似这样的问题。这些指标可能是有价值的，但是很多 Web3 的协议不能只用这些指标去衡量。其中一个非常简单的原因是很多时候 Web3 的协议它是要看交易量和交易的价值。那这两个东西，它和日活月活有没有关系？可能有一些关系，但有没有那么重要？这个是不一定。

对我们来说，至少到现在这个阶段为止，我们依然没有把日活月活当成是我们内部的一个很重要的指标，而我们更关注的是我们做的产品是不是有长期是价值，是不是推动了hacker运动的发展。即使是短期，我们可能也更关注，有多少生态在使用了 Dora 的基础设施，有多少的开源社区通过多大的基础设施获得了 Dora 资助，而不是网站的PV是多少。

**DAOctor：**您刚提到不能单一的用流量去衡量，以及交易量交易价值这些关键词，我们是不是可以理解为加密领域与非加密领域对项目估值的评价维度还是有很大的差别？

**Eric：**其实我觉得即使是在 Web2，流量也是一个结果，不是一个原因，流量大是因为很多原因造成的，然后最后显示为流量大。比如说我们去看一些  Web3 更早期的团队或者初创团队的时候，我们也不会去看他的流量，除非它是信息聚合平台，那它的流量确实很重要，但是大部分的协议至少他在中早期（即成长期）的时候，你应该看他实际创造的价值有多大，这个价值不一定跟流量是直接相关的。

**DAOctor：**现在加密领域是否会有一些标准化的估值模型？

**Eric：**目前没有特别标准化的估值模型。首先，在一定程度上，在加密领域应该是有估值模型的，但有些加密货币除外，比如比特币就没有，因为比特币它是黄金，你怎么给黄金估值？你可以把比特币类比成黄金，你无法给黄金估值。因为大家很多时候把它作为价值存储。所以你不能只用比特币的交易手续费去估值，因为它一开始就不是完全为了大量交易而产生的，它是用于存储价值。衡量存储价值的东西值多少钱，一个直观的类比是对比黄金。但是如果你看以太坊，或是上面的一些协议，如 BNB Chain、Solana，还有以太坊上的 DeFi，很大程度上可以有一个参考，比如它链上的矿工收入，虽然是属于大家的收入，但是矿工们仍然是有收入的，你把这些收入都加起来，你会看到整个网络的收入，这就是一种营收。但是如果你用传统的概念去算的话，你会发现，市值和整个网络收入的比例是非常大的，可能是几百倍。如果在传统股票市场里面就是比较疯狂的一个倍数，所以这个时候你可能要考虑两个方面的事情：一方面是它的流动性溢价，另一方面是它的生态溢价。

因为这些生态其实它单独创造一些价值，这些价值很大程度上又反映在了它的 Token 收入上面，就比如这些生态，它最后交易费又反哺给了以太坊，不管是 NFT 还是 DeFi 其实都是反哺回来的，当然我们仍然可以说这种生态有发展的潜力。

从这个角度上来说，比如 L1 它会有一个非常大的 PE 值（市价盈利比率），所以你会发现它也不是完全不能估值。如果它有一个去中心化的收入，它其实也是可以估值的。这是一种参考方式。

但另一个方面，由于市场非常受事件和情绪驱动，又处于早期，所以有很多的创新会在你不知不觉的时候就发生。你预期它马上就回归到比如几十倍的一个 PE，虽然我觉得这个不是特别可能的一个事儿，但如果回到这个值的话，以太坊应该就只有几百亿美金的市值。

还有可以从反身性（即相互决定性）的角度去看这个问题。因为它的收入本身就是它自己的货币，这一点和现实的这种公司不太一样。现实公司不管你在做什么，它的收入都是法币，所以它整个估值是稳定的。

对以太坊来说就不是这样。它的收入是以太坊，在上涨周期收入就会越来越高，然后市值就会变高，然后收入又变得更高，所以就进入正周期。然后到狂跌的时候，收入变低，币价也变低，市值变低，收入就变得更低，就进入负周期，大家就会更绝望。它生态也是一样的。比如 Gnosis Safe，我一般会把都是 Gnosis Safe 认为是一种银行，然后比如以太坊 4000 的时候，它里边可能价值 1,000 亿，然后现在它可能币的数量没有变化，但它的价值就只剩一二百亿了。所以比如币跌了 4 倍，它可能 TVL 就跌了 10 倍。Grant DAO 也是一样。这种反身性会导致整个市值和市场更加受到情绪的影响，因此，这就是它不能完全跟传统的估值方法相对应的一个原因。

当然现在肯定没有一个特别系统的方法，所以我也是只是分享几个比较分散的观点。

**DAOctor：**我觉得还是讲到了很多不同的可以去参考的估值方法。您刚也提到一些估值指标，我其实挺好奇另一个问题，即加密项目一定是有代币经济吗？代币经济与我们常说的项目的盈利能力，您觉得是一回事吗？

**Eric：**这个是我在一篇文章里面有提到的一个事情。我发现考虑这个问题很有价值，所以我把它写到文章里了。

以前，我们经常会说代币经济的问题，我们怎么样设计一个代币经济，然后这种代币经济其实很大程度上是围绕功能性去设计的。但是有的时候会让人非常困惑。什么叫做功能？

比如说 QQ 的 Q 币它也是一种功能，它可能在一定范围内有价值，但是为什么 Q 币它不是一个去中心化的货币，而很多 token 是。再比如 2018 年的时候，有很多不是很懂数字货币的传统行业的人试图用发数字货币的方式去融资，但是通通都失败了，或者说大部分都失败了，怎么解释这些问题？

我后来发现我们可以换一个角度，从收入的角度去理解这个问题。我们把收入区分成中心化收入和去中心化收入，可以一定程度上覆盖代币经济问题。

比如一个商业模式，它的收入是中心化的，即收入是被一群特定的人所控制的。虽然人们可以随意修改它、发展它，但它是中心化的、被控制的，最终收益提高股东利益。收入是中心化的项目，很难直接转变为一个去中心化项目，换言之，它作为去中心化项目，它的代币就肯定是没有价值。

我们其实可以在市场上看到很多这样的项目，但我不方便点名去说。我们可以看到，市场上有特定的这么一类项目的，它有非常好的收入，非常好的产品，它的币价很低，但它的公司价值很高。

相应来说，有一种营收叫做去中心化营收。比如说在 DeFi 里边有很多真正去中心化的 DeFi，它是去中心化的营收的。比如说 Uniswap。虽然 Uniswap 的治理相对中心化，但是它的营收是去中心化的，因为任何人都可以做他的 LP，然后人们通过 LP 确实赚到所有的手续费。这些手续费是根据协议分配给 LP 的，因此 Uniswap 这个协议，在协议层就是去中心化的收入。

所以我们可以理解，比如 Uniswap 是一种去中心化的收入，所以这种情况下，其实它应该以一个协议的形式去存在。相应的，如果你是一个中心化收入的协议，它应该以一个公司的形式存在。当然这种想法，其实没有覆盖到一些种类的数字货币，比如说比特币。因为比特币和黄金类似，是价值存储，所以收入对他来说并不是很重要。比如比特币可以转账，然后黄金可以做首饰，但是大家存储黄金最主要原因不是因为它可以做首饰，是因为可以保值。而你存储比特币的主要原因不是因为你要转账，因为你觉得它是数字黄金，可以保值及升值。所以它跟收入的关系就没有那么大了。

对于这类数字货币，应该用这种贵金属的方法去考虑价值。可能还有一些别的考虑方式，我也不是特别懂，但是如果是跟收入相关的，我觉得区分一个收入是中心化还是去中心化，对我们理解一个收入的本质是非常有帮助的。

**DAOctor：**我个人也觉得从收入的角度上来去做一个区分，对我们有很大的帮助。比如说 DAOrayaki 作为一个 DeMedia 平台，我也有仔细拜读了 Eric 的这篇文章，然后从这个角度去思考，我觉得还是有很深的启发的。

回到我们今天谈的话题上，您觉得如果我们需要把加密货币投资到非加密货币领域，可以首先从哪些领域或者方面来进行切入？

**Eric：**其实我在文章里面画了一个图，我觉得确实有几个事情可能是我们可以做的，但不一定是按照这个顺序去做。

第一个，非常直白地用加密货币资助非加密货币的想法来看，即我们用美元稳定币去资助非加密货币的公司、或者协议、或者企业、或者非盈利组织都可以，本身就是一件很好的事情。比如你要资助非洲的一个社区，最方便的方式肯定是给他 USDC，或者其他受到认可的token。

稳定币的优点在于它的稳定性，比如我要 10 亿美金，如果一时卖不出去，也不会涉及到折价的问题。所以我觉得这个是我们绝对现在可以做的一件事情，也是正在发生的一个事情，只是我们希望它发生的更快。

第二个，我们可以通过 Grant 的方式去资助，当然我们可以有更多通过工具实现的 Crypto Native 形式的资助。在这种情况下，有更多人可以参与进来，比如说二次方资助，可以让更多的社区参与到整个的决策的过程里，这就是一件非常好的事情。当然我们可以考虑更多的方式，比如说用 NFT 去资助，用哈勃格税资助，用其他更多的 Crypto Native 的方式，这些就不只是我给你打款稳定币这么简单。它可能涉及到一定程度上的治理以及一些更复杂机制，然后这些机制可能是跑在智能合约上，也可能是跑在非智能合约上，但是他是 Crypto Native 的。

第三个，是 BNB Grant DAO 以及 Dora Grant DAO 都会关注的，通过加密货币去资助前沿科技。当然，我们可以用加密货币去去资助任何非加密的东西，但是前沿科技有两个特点：第一，非常深入于开源开发者社区；第二，它更能够和 Crypto 资助方式共共存。因为前沿科技本身也是新的，所以新的东西和新的东西在一起是更容易共存的。

所以 BNB Grant DAO 和 Dora Grant DAO ，实际在做的就是可以通过 Crypto 去资助前沿科技。BNB Grant DAO 是实验性的，一共资助了 20 万美金，给到 5 个通过筛选的项目，这 5 个项目涵盖了量子计算软件的基础设施，还有区块链和太空技术的交叉领域。

首先我认为这个实验是成功的，我们可以在后面的 Grant 里有更多的这样的支柱。BNB 之后的 Grant 每三个月会有一个 Round，所有的 Grant 里我们都会有资助前沿科技的赛道。我认为我们可以通过长期的方式去资助更多的前沿科技，然后相应的在 Dora Grant DAO 里面也会相应地有相同的设定。

第四个，我觉得在某种程度上面，代币经济和营收模型是可以有一个很好整合的。因为世界上大部分的项目应该不会是数字黄金类项目，有黄金和白银，还有一些价值存储，比如在 NFT 领域会有一些价值存储的东西。但是除此之外，世界上大部分的项目其实最终是要主动创造价值的，而不是被动存储价值。

所以就是说我刚才说到关于中心化和去中心化的收入的问题，可能是一个很有帮助的一种考虑问题的方式。

但是最终我们的目标是在 Web3 和加密货币之外的世界，都对这个事情有一个共识，如果大家都有一个共识的话，是很有效的。我们基本上就可以让代币经济和营收模型很大程度上汇聚到一起。我不是说把他们变成同一个东西，而是说大家能分清楚什么东西是股权？什么东西应该是 Token？或者是有些情况下是两者皆有之，但是需要对整个模式有一个非常清晰的认知。

然后当这个事情发生，两个世界其实就自然地合并在一起了，然后如果两个世界合并在一起，自然也就没有法币和 Crypto 之分了。很显然，在这种情况下 Crypto 会有很多优势，因为 Crypto 的流转速度更快更方便更全球化，并且是可编程的，所以它相对于法币来说肯定会有很多优势。当然那时候法币可能也会进化，比如说法币可能也上链了，但两个世界会有一个汇合的过程。

这几个是截至到目前，我比较随意地想到的几个事，当然肯定不限于这些想法，所以文章本身也是抛砖引玉，大家可以去考虑更多的更有意思的东西，然后可以去加速这个过程。

**DAOctor：**大家如果对 Eric 刚刚提到的这篇文章非常感兴趣，可以去 Dora Research官网 (doraresear.ch) 查看这篇文章的原文，也可以 DAOrayaki 官网搜索《加密货币，如何反向资助非加密货币领域》这篇文章，了解更加详细的内容。

在我们以上的对话中，Eric 和我们非常详细地分享了 Grant DAO 和 Venture DAO 的机制，以及它的一些现状。作为我们直播间的最后一个问题，也是直播间的一个福利， Eric 能否和我们再详细的分享一下 Dora Grant DAO 又是如何帮助到 Builders 的呢？

**Eric：**我预计在下个月到 8 月份之间，Dora Grant DAO 要一步一步发布出来了，所以很多东西可能要到那个时候才能最终看到。但是现在就可以很确定的两个特点：第一个是 Dora Grant DAO 由 Droa 社区整理；第二个特点是 Dora Grant DAO 的资助不是一个二次方资助的 Grant，先预告一下。

然后 Dora Grant DAO 的单笔资助规模可能会相对比较大，现在还没有一个最终的数字，可能会在 5 万美金之上，这个是现在我可以分享的 Dora Grant DAO 的几个特点。

**DAOctor：**谢谢 Eric！我们还是很期待 Dora Grant DAO 在 8月份的上线，也感谢 Eric 和我们一起探讨这一期的话题。我们把加密货币反向资助到非加密货币领域的做法，是非常令人兴奋的，也是可行的。它可以加快风险投资的速度，帮助早期的 Builders 创建更为有效的、更为活力的社区，并为法定世界资金不足的项目提供资金。但使用加密货币资助非加密货币企业还是会有一定的担忧点，比如稳定性、流动性、合规性，而我们相信这些都是可以解决的。

虽然加密货币的广泛使用还需要时间，但我们也相信可以采取一些措施来加速实现一这一目标。再次感谢 Eric 的倾情分享，也感谢 DAOrayaki 社区。今天相关讨论的音频，晚些时候我们会上传在我们的官网 DAOrayaki.org 和我们的播客平台，欢迎大家收听及订阅。我们下期不见不散，谢谢 Eric，谢谢直播间的小伙伴们！

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