本期的博客是 Delphi Media 和退圈后的 Andre Conje 的一次访谈，讨论 AC 离开加密货币、转向支持加密货币“合规化”、在 Fantom 上推出 Solidly 等背后的原因。

由Dr.DODO基于原播客内容，进行编译整理。

原播客地址：

(00:02:05)

Delphi：回看你在 Yearn 的经历，你有过后悔的时候吗？

AC： 我一般是一个不会后悔的人... 唯一一个令我后悔的点可能是当我感觉我对 Yearn 失去了控制。但从另一个角度来看，这也是 Yearn 走向成功的一个特征 - 因为它被“强制”的去中心化了。令一点后悔并不是针对 Yearn，而是关于测试产品这一过程到底象征这什么。很多人说你只要做你想做的就行，不用太在乎测试的部分，但是我个人觉得我对用户的资产有着很强的责任感，更不必说一般我会先把我的资产放入我建造的系统里，所以我必须确保整个审计和测试的过程。

Delphi： 你觉得你是突然对 Yearn 失去的控制还是逐渐的？

AC ：我觉得一般我不在线上的时候就会有不好的事情发生，一旦事情没有得到及时的解决，立马就会向坏的方向发展。我记得当我们刚启动两个流动性池的时候，我还持有直接的铸造（minting）权利，然而有一天早上我醒来的时候被通知到这个铸造权利正在通过多签被转移，我就在想这是发生了“政变”吗？但是为了平复用户对于中心化的担心，我还是移交了这个权利，我觉得这个事情象征着我和 Yearn 先行渐远。

(00:08:30)

Delphi：有没有更好的通往去中心化的道路？

AC: 对于这个问题，我不认为有一个最好的答案存在。大部分人认为去中心化是两个极端，不是中心化就是去中心化。但是你想想 Uniswap 虽然自称是去中心化的，但是除了他们团队，还有谁能推出 Uniswap v4 呢？

我记得我读过关于机器人的三个定律，现在我把他们消化了一下，变成我对所谓“受监管”的加密货币世界的原则的理解：1）你做的事情不会直接或者间接伤害到任何人 2）你做的事情不会伤害到自己。

我认为 Vitalik 在坚持这个原则上就做的很好，你想想有多少 DeFi 项目在没有团队支撑后走向灭亡，说实话没有几个项目能在没有外部支持的情况下可以自动维持或者更新自己。举个最简单的例子，如果 Chainlink 的预言机明天不工作了，有多少 DeFi 项目会沦陷。

所以虽然大家都想要一个简单的答案，但是关于去中心化的探讨是很复杂的。

Delphi: 你觉得你当时建立 Yearn 的时候会想到有一天你将会放手吗？

AC：是的，这就是我当时的的目标。我现在离开 Yearn 的决定确实达到了我当时的目标，虽然现在 Yearn 的愿景和我当时的有所不同，毕竟现在 Yearn 由新的一群人所维持。现在的代码相较于我当时发布的版本更中心化一些，但是这没什么不妥，它确实适用于现在的产品。

我也不喜欢代理和可升级的东西（特指智能合约代理，proxy）。并不是所有的产品都需要一个十年的发展路线图，这个路线图的存在只是一场代币投机者的游戏，如果没有投机性 (speculation) 的存在，人们就不会为之兴奋。比如特斯拉就很让人兴奋，他们阶段性的推出电池，AI，甚至是机器人，他们很容易让人们兴奋，并迫于参与这场投机游戏。

这么看来，真正的去中心化和投机并不能共存 - 当你清楚了你的目的，你并不会为了满足用户的投机性而改变你的产品。

(00:16:40)

Delphi: 你的项目一直是倡导去中心化的，提倡社区文化，那么你今天为什么会提倡对加密货币监管呢？

AC：首先我想强调，加密货币规范化（regulated crypto）和加密货币监管（crypto regulation）是有区别的。

现在政府对加密货币的监管压力来自于他们对资金外流的担心。但他们确实无法阻止资金外流，除非他们关闭了每一个DEX，或者P2P交易。但说实话他们并不能阻止在以太坊上发生的一切，所以更好的方法是我提到的建立一个有秩序的，规范化的资金流。

当政府发现他们其实并不能对加密货币做到全方面监管，就会把这个压力转移到创始人或者加密货币项目方上，而这些创始人无能为力，从某种程度来说，他们没有办法提供政府要求的信息。

我的想法是给想要去监管的机构提供一种机制，让他们觉得可以在符合他们指导方针的范围内进行足够的控制，然后给去中心化的加密货币活动留出 5% 的空间。

对于想进入加密货币的传统金融机构来说门槛是很高的，他们有很多法币但是不知道如何操作，他们不清楚去到哪些交易所不会面临这监管的风险，如何合规等等。就算他们进入了加密货币世界，他们又要面对各种各样收税的问题。这就好比给一个刚满18岁的人毒品，然后让他们自己承担后果一样。

(00:28:06)

Delphi: 我理解你说的意思了，你并不是提倡为了监管而监管，而是为了找到一种半渐进的状态来保护这些创始人。那么假设项目方和监管者达成了某种共识，一方面他们可以安心的的搭建项目，但是另一方面为了这种“合规”他们牺牲了什么呢？

AC：这些创始人有两个选择，第一他们可以继续匿名工作，但对于那些想要公开的人，他们可以按照合规的申请 ICO。 但问题是他们现在连选择都没有，更多的公司想要做加密货币相关的金融产品而无需担心监管的风险。现在的加密货币圈子里有很多的实验性创新可能希望避开“监管”的压力，但也有人需要一个合规的框架来更有效率的解决问题，让他们觉得自己是合法且安全的。所以现在很多人们不敢公开的进入这个领域，因为他们不敢触碰监管的边界。

Delphi：那你觉得我们现在是在重现 IPO 吗？

AC：让我们来看看什么是 IPO，简单来说公开募股的规则很简单，你必须是一个经过认证的投资者才能在这个平台上做任何事情。但是退一步讲，你又怎么定义什么是一个合格的投资者呢？在加密货币中，一个人通过学习这里的游戏规则获得财富。这就如同传统金融中人们通过考试获得资格证一样，没有人会阻止你参加考试。这就是我希望看到的 - 任何人都能参与加密货币。但是有人止步不前，他们不知道钱包是怎么用的，担心进行转账的时候出差错，他们宁愿选择养老基金等投资，也不敢相信一个“合格的” ICO 投资者。

AC：加密货币的 ICO 和传统公司的忠实用户奖励计划没什么不同。比如说可口可乐推出一个奖励计划：当用户每花一百元就给一个可口可乐积分。假如攒够一百个积分，你就可以获得一个可口可乐股票呢？因为代币机制的核心就是这样，我们用股份奖励忠实的用户。我觉得传统金融并没有很好的利用他们的权益，这确实是一个传统金融里不存在的全新的范式。

AC：至于传统金融为什么不这么做，可能是因为五年前这样的创新根本不存在，你无法追踪记录人们的参与程度和动态。而加密货币的出现使得公司可以把权益的利用和忠实用户的奖励融合到一起。我承认我可能不够了解是什么阻止了传统金融进行这样的融合，但这至少是一个值得探索的概念。

(00:38:00)

Delphi：区块链合规和纳税担忧有没有让区块链开发者的加入壁垒变高，需要考虑非常多的合规上面的风险？

AC：只有人会受到政府管辖，区块链和去中心化应用（DApp）是不在政府管辖内的。我看到现在币圈内都觉得合规会是一个灾难，所以根本不想让政府有这方面的尝试。但是我觉得我们应该至少尝试进行合规，这样才有成功的可能。我们现在不能一味地拒绝一些问题的处理方案，至少应该在拒绝某个方案的时候提出一个替代方案。

(00:45:00)

Delphi：大众要怎么参与和贡献到区块链合规呢？

AC：首先要搞清楚合规想要达到什么样的目的。然后在目的的基础上了解他们能通过哪些地方实现。大众只需要对这些或将因为合规而受到影响的地方，表达出他们对于其接受程度和原因即可。同时大家也要表现出足够的意愿去进行合规相关的交流，不然没法和政府机构达成有效的沟通，从而让事情变得对于双方都更加不利。

AC：对于我来说，我主要考虑的是使用便利性（access），比如养老金。现在养老金目前没有在区块链进行运营，因为它们没法在区块链进行资金保管，场外交易，也不知道政府会不会允许它们这么做，以及它们所需要缴纳的税收项也不清晰。一切的监管不是为了阻止现在区块链里的人做事情，而是为了让那些还没加入，恐惧加入但是想要加入区块链的传统行业进入。因为没有监管意味着不确定性，而大资金不喜欢不确定性和忽如其来的政府叫停。

(00:53:30)

Delphi：你觉得在未来几年你对于合规的成功率有多大？怎么去衡量成功？

AC：我在区块链合规方面已经努力了 4 年了。4 年前，没有政府人员愿意去交流这方面的东西。3 年前，他们只愿意进行简单的交流，但是不会做任何事情。2年前，他们开始进行一些比较简单的测试性动作。今年，管理层开始关注到了这方面并尝试进行了解。现在的情况是 40% 的人觉得好，但是还有 60% 的人非常抵触。一切的一切，都是从 0 支持开始的。明年可能就有 60% 支持了。后年可能就 80% 了。几年后，最终才能有真正的效果。你必须不断地去给他们讲一样的东西。如果你不去和他们交流，他们就会自己去做他们自己的假设和规则。

AC：一切都是循序渐进的。目前我们正在让大资金加入到游说政府，影响政府的行动中。银行会很快意识到区块链能大大降低他们的运营成本，且方面银行透明公开资金业务。几年后大家都会更倾向于透明公开的银行，因为大家互相有了更多的信任。但是现在的问题是完全去中心化的业务不在乎合规因为他们没有合规的压迫感，反观大型机构例如 Coinbase，FTX 会有更多的对于合规的迫切需求。

(01:00:00)

Delphi：为什么你决定在 Fantom 链上开发？

AC：大家都觉得是我做出了在 Fantom上开发区块链应用的决定，但是其实我自己就是 Fantom 链的最早贡献者之一，我开发 Fantom 的经历还在我做 Yearn 之前。整条时间线中，我在 Yearn 之前做了 Fantom，在 Fantom 之前我在 Crypto Briefing 做技术性代码分析。我的整个 DeFi 经历其实都是兴趣使然，而不是我的本业。大家之所以不知道我和 Fantom 的关系，因为在 Fantom 上线的时候，我已经不是核心开发者，也不参与管理层了。我的核心强项是研究与开发，而不是大项目的运维，所以我虽然是很多区块链生态的早期贡献者，但是现在我都不再深度参与了。

(01:12:00)

Delphi：你最近的一个项目 Solidly 的上线就在你宣布退圈的前几天，到底发生了啥？

AC：Solidly 在上线的时候就已经是最终版了，我不需要也不能做任何进一步的维护和更新。我以为我已经在文档中写得很清楚了，但是真实情况好像并没有。在所有人认为我退圈之前的一个月我其实已经完全完成了 Solidly 的开发，在这之后我只是推出了 Twitter，因为我退圈的事情导致很多人在 Twitter 上喷我。我承认这一系列事情造成了一些不好的结果，如果我能重新来一次，我绝对会重新排列这一系列事情的时间顺序。因为大家都觉得发币才是一个项目上线的表示，而不是两周前项目的正式部署。但是我并不认为事件发生的顺序有什么问题，只是时间上太紧迫了而已。

(01:18:40)

Delphi：你想过复出嘛？

AC：我不想把话说太绝对。但是复出绝对对我现在在做的事情有害。但是也不能说我会一直这么认为。所以在目前来说，我不想回到 DeFi。在搞定监管与合规之后，我觉得我会去做合规的 DeFi 项目。

END

本期的博客是 Delphi Media 和退圈后的 Andre Conje 的一次访谈，讨论 AC 离开加密货币、转向支持加密货币“合规化”、在 Fantom 上推出 Solidly 等背后的原因。

由Dr.DODO基于原播客内容，进行编译整理。

原播客地址：

(00:02:05)

Delphi：回看你在 Yearn 的经历，你有过后悔的时候吗？

AC： 我一般是一个不会后悔的人... 唯一一个令我后悔的点可能是当我感觉我对 Yearn 失去了控制。但从另一个角度来看，这也是 Yearn 走向成功的一个特征 - 因为它被“强制”的去中心化了。令一点后悔并不是针对 Yearn，而是关于测试产品这一过程到底象征这什么。很多人说你只要做你想做的就行，不用太在乎测试的部分，但是我个人觉得我对用户的资产有着很强的责任感，更不必说一般我会先把我的资产放入我建造的系统里，所以我必须确保整个审计和测试的过程。

Delphi： 你觉得你是突然对 Yearn 失去的控制还是逐渐的？

AC ：我觉得一般我不在线上的时候就会有不好的事情发生，一旦事情没有得到及时的解决，立马就会向坏的方向发展。我记得当我们刚启动两个流动性池的时候，我还持有直接的铸造（minting）权利，然而有一天早上我醒来的时候被通知到这个铸造权利正在通过多签被转移，我就在想这是发生了“政变”吗？但是为了平复用户对于中心化的担心，我还是移交了这个权利，我觉得这个事情象征着我和 Yearn 先行渐远。

(00:08:30)

Delphi：有没有更好的通往去中心化的道路？

AC: 对于这个问题，我不认为有一个最好的答案存在。大部分人认为去中心化是两个极端，不是中心化就是去中心化。但是你想想 Uniswap 虽然自称是去中心化的，但是除了他们团队，还有谁能推出 Uniswap v4 呢？

我记得我读过关于机器人的三个定律，现在我把他们消化了一下，变成我对所谓“受监管”的加密货币世界的原则的理解：1）你做的事情不会直接或者间接伤害到任何人 2）你做的事情不会伤害到自己。

我认为 Vitalik 在坚持这个原则上就做的很好，你想想有多少 DeFi 项目在没有团队支撑后走向灭亡，说实话没有几个项目能在没有外部支持的情况下可以自动维持或者更新自己。举个最简单的例子，如果 Chainlink 的预言机明天不工作了，有多少 DeFi 项目会沦陷。

所以虽然大家都想要一个简单的答案，但是关于去中心化的探讨是很复杂的。

Delphi: 你觉得你当时建立 Yearn 的时候会想到有一天你将会放手吗？

AC：是的，这就是我当时的的目标。我现在离开 Yearn 的决定确实达到了我当时的目标，虽然现在 Yearn 的愿景和我当时的有所不同，毕竟现在 Yearn 由新的一群人所维持。现在的代码相较于我当时发布的版本更中心化一些，但是这没什么不妥，它确实适用于现在的产品。

我也不喜欢代理和可升级的东西（特指智能合约代理，proxy）。并不是所有的产品都需要一个十年的发展路线图，这个路线图的存在只是一场代币投机者的游戏，如果没有投机性 (speculation) 的存在，人们就不会为之兴奋。比如特斯拉就很让人兴奋，他们阶段性的推出电池，AI，甚至是机器人，他们很容易让人们兴奋，并迫于参与这场投机游戏。

这么看来，真正的去中心化和投机并不能共存 - 当你清楚了你的目的，你并不会为了满足用户的投机性而改变你的产品。

(00:16:40)

Delphi: 你的项目一直是倡导去中心化的，提倡社区文化，那么你今天为什么会提倡对加密货币监管呢？

AC：首先我想强调，加密货币规范化（regulated crypto）和加密货币监管（crypto regulation）是有区别的。

现在政府对加密货币的监管压力来自于他们对资金外流的担心。但他们确实无法阻止资金外流，除非他们关闭了每一个DEX，或者P2P交易。但说实话他们并不能阻止在以太坊上发生的一切，所以更好的方法是我提到的建立一个有秩序的，规范化的资金流。

当政府发现他们其实并不能对加密货币做到全方面监管，就会把这个压力转移到创始人或者加密货币项目方上，而这些创始人无能为力，从某种程度来说，他们没有办法提供政府要求的信息。

我的想法是给想要去监管的机构提供一种机制，让他们觉得可以在符合他们指导方针的范围内进行足够的控制，然后给去中心化的加密货币活动留出 5% 的空间。

对于想进入加密货币的传统金融机构来说门槛是很高的，他们有很多法币但是不知道如何操作，他们不清楚去到哪些交易所不会面临这监管的风险，如何合规等等。就算他们进入了加密货币世界，他们又要面对各种各样收税的问题。这就好比给一个刚满18岁的人毒品，然后让他们自己承担后果一样。

(00:28:06)

Delphi: 我理解你说的意思了，你并不是提倡为了监管而监管，而是为了找到一种半渐进的状态来保护这些创始人。那么假设项目方和监管者达成了某种共识，一方面他们可以安心的的搭建项目，但是另一方面为了这种“合规”他们牺牲了什么呢？

AC：这些创始人有两个选择，第一他们可以继续匿名工作，但对于那些想要公开的人，他们可以按照合规的申请 ICO。 但问题是他们现在连选择都没有，更多的公司想要做加密货币相关的金融产品而无需担心监管的风险。现在的加密货币圈子里有很多的实验性创新可能希望避开“监管”的压力，但也有人需要一个合规的框架来更有效率的解决问题，让他们觉得自己是合法且安全的。所以现在很多人们不敢公开的进入这个领域，因为他们不敢触碰监管的边界。

Delphi：那你觉得我们现在是在重现 IPO 吗？

AC：让我们来看看什么是 IPO，简单来说公开募股的规则很简单，你必须是一个经过认证的投资者才能在这个平台上做任何事情。但是退一步讲，你又怎么定义什么是一个合格的投资者呢？在加密货币中，一个人通过学习这里的游戏规则获得财富。这就如同传统金融中人们通过考试获得资格证一样，没有人会阻止你参加考试。这就是我希望看到的 - 任何人都能参与加密货币。但是有人止步不前，他们不知道钱包是怎么用的，担心进行转账的时候出差错，他们宁愿选择养老基金等投资，也不敢相信一个“合格的” ICO 投资者。

AC：加密货币的 ICO 和传统公司的忠实用户奖励计划没什么不同。比如说可口可乐推出一个奖励计划：当用户每花一百元就给一个可口可乐积分。假如攒够一百个积分，你就可以获得一个可口可乐股票呢？因为代币机制的核心就是这样，我们用股份奖励忠实的用户。我觉得传统金融并没有很好的利用他们的权益，这确实是一个传统金融里不存在的全新的范式。

AC：至于传统金融为什么不这么做，可能是因为五年前这样的创新根本不存在，你无法追踪记录人们的参与程度和动态。而加密货币的出现使得公司可以把权益的利用和忠实用户的奖励融合到一起。我承认我可能不够了解是什么阻止了传统金融进行这样的融合，但这至少是一个值得探索的概念。

(00:38:00)

Delphi：区块链合规和纳税担忧有没有让区块链开发者的加入壁垒变高，需要考虑非常多的合规上面的风险？

AC：只有人会受到政府管辖，区块链和去中心化应用（DApp）是不在政府管辖内的。我看到现在币圈内都觉得合规会是一个灾难，所以根本不想让政府有这方面的尝试。但是我觉得我们应该至少尝试进行合规，这样才有成功的可能。我们现在不能一味地拒绝一些问题的处理方案，至少应该在拒绝某个方案的时候提出一个替代方案。

(00:45:00)

Delphi：大众要怎么参与和贡献到区块链合规呢？

AC：首先要搞清楚合规想要达到什么样的目的。然后在目的的基础上了解他们能通过哪些地方实现。大众只需要对这些或将因为合规而受到影响的地方，表达出他们对于其接受程度和原因即可。同时大家也要表现出足够的意愿去进行合规相关的交流，不然没法和政府机构达成有效的沟通，从而让事情变得对于双方都更加不利。

AC：对于我来说，我主要考虑的是使用便利性（access），比如养老金。现在养老金目前没有在区块链进行运营，因为它们没法在区块链进行资金保管，场外交易，也不知道政府会不会允许它们这么做，以及它们所需要缴纳的税收项也不清晰。一切的监管不是为了阻止现在区块链里的人做事情，而是为了让那些还没加入，恐惧加入但是想要加入区块链的传统行业进入。因为没有监管意味着不确定性，而大资金不喜欢不确定性和忽如其来的政府叫停。

(00:53:30)

Delphi：你觉得在未来几年你对于合规的成功率有多大？怎么去衡量成功？

AC：我在区块链合规方面已经努力了 4 年了。4 年前，没有政府人员愿意去交流这方面的东西。3 年前，他们只愿意进行简单的交流，但是不会做任何事情。2年前，他们开始进行一些比较简单的测试性动作。今年，管理层开始关注到了这方面并尝试进行了解。现在的情况是 40% 的人觉得好，但是还有 60% 的人非常抵触。一切的一切，都是从 0 支持开始的。明年可能就有 60% 支持了。后年可能就 80% 了。几年后，最终才能有真正的效果。你必须不断地去给他们讲一样的东西。如果你不去和他们交流，他们就会自己去做他们自己的假设和规则。

AC：一切都是循序渐进的。目前我们正在让大资金加入到游说政府，影响政府的行动中。银行会很快意识到区块链能大大降低他们的运营成本，且方面银行透明公开资金业务。几年后大家都会更倾向于透明公开的银行，因为大家互相有了更多的信任。但是现在的问题是完全去中心化的业务不在乎合规因为他们没有合规的压迫感，反观大型机构例如 Coinbase，FTX 会有更多的对于合规的迫切需求。

(01:00:00)

Delphi：为什么你决定在 Fantom 链上开发？

AC：大家都觉得是我做出了在 Fantom上开发区块链应用的决定，但是其实我自己就是 Fantom 链的最早贡献者之一，我开发 Fantom 的经历还在我做 Yearn 之前。整条时间线中，我在 Yearn 之前做了 Fantom，在 Fantom 之前我在 Crypto Briefing 做技术性代码分析。我的整个 DeFi 经历其实都是兴趣使然，而不是我的本业。大家之所以不知道我和 Fantom 的关系，因为在 Fantom 上线的时候，我已经不是核心开发者，也不参与管理层了。我的核心强项是研究与开发，而不是大项目的运维，所以我虽然是很多区块链生态的早期贡献者，但是现在我都不再深度参与了。

(01:12:00)

Delphi：你最近的一个项目 Solidly 的上线就在你宣布退圈的前几天，到底发生了啥？

AC：Solidly 在上线的时候就已经是最终版了，我不需要也不能做任何进一步的维护和更新。我以为我已经在文档中写得很清楚了，但是真实情况好像并没有。在所有人认为我退圈之前的一个月我其实已经完全完成了 Solidly 的开发，在这之后我只是推出了 Twitter，因为我退圈的事情导致很多人在 Twitter 上喷我。我承认这一系列事情造成了一些不好的结果，如果我能重新来一次，我绝对会重新排列这一系列事情的时间顺序。因为大家都觉得发币才是一个项目上线的表示，而不是两周前项目的正式部署。但是我并不认为事件发生的顺序有什么问题，只是时间上太紧迫了而已。

(01:18:40)

Delphi：你想过复出嘛？

AC：我不想把话说太绝对。但是复出绝对对我现在在做的事情有害。但是也不能说我会一直这么认为。所以在目前来说，我不想回到 DeFi。在搞定监管与合规之后，我觉得我会去做合规的 DeFi 项目。

END