原文：The Defiant

Vitalik Buterin 在 19 岁时撰写了以太坊白皮书。他的目标简单而全面，即创建一个“世界计算机”，旨在成为所有在线应用程序的灵活基础层，无需任何第三方。自 2015 年成立以来，以太坊已经成为最活跃、规模最大的智能合约平台，但它实现了“世界计算机”的目标吗？

Vitalik说是也不是。在这次采访中，似乎对 Vitalik 来说，以太坊将实现这一目标。更大的担忧不是网络是否成为全球使用的智能合约的结算层和去中心化引擎，而是在其上运行的应用程序将带来多少价值和影响。

Vitalik 解释了以太坊PoS链与其应用层之间即将合并的重要性，介绍了该过程的不同阶段，并就何时发生提供指导。我们还讨论了为什么去中心化很重要，以及 web3 的用户体验是否会成为去中心化应用程序的核心吸引力，超越抗审查。我们讨论了加密货币的当前监管状况，以及对他而言，这如何可能陷入“无政府暴政”

Vitalik 还接受了批评并解释了为什么他认为以太坊的设计是一种可持续的前进方式。我们讨论了多链未来的权衡，正在渗透到以太坊社区的“撤销文化”（cancel culture），以及让他坚持反抗到最后的信念。

这次播客由 Camila Russo 主持，Alp Gasimov 和 Daniel Flynn 编辑。 文本部分由Samuel Haig编辑。

Cami Russo：欢迎，Vitalik，来到 The Defiant 播客。 我很高兴有你参加。

Vitalik Buterin：

非常感谢，很高兴来到这里。

**CR：**我先向那些不了解 Vitalik 的人介绍一下，尽管我相信每个听过的人都会知道他。Vitalik Buterin 在 2013 年写了以太坊白皮书，当时他只有 19 岁。 他启发了一群梦想家来帮助他构建这个新的区块链，该区块链旨在成为一个灵活的基础层，在该基础层之上构建去中心化应用程序——所谓的“世界计算机”，可以运行任何构建在其之上的程序，无需第三方。

现在，Vitalik，以太坊于 2015 年推出，如今已经过去在将近七年的时间，你会说它已经成功地成为“世界计算机”了吗？

VB：

我认为它在很多事情上肯定是成功的。我认为 [以太坊] 确实成功地创造了……最初白皮书中描述的大多数应用程序实际上都在发生，人们实际上能够使用它们，并看到它们的实际外观。这些应用中有很多人要么是使用，要么是用这些应用来做他们真正需要的事情。

以太坊尚未真正完成的事情是走向整个世界。如果世界计算机的概念是世界上任何人都可以查看的计算机，并且至少具有一些基本的能力，可以将程序发送到其中，不仅可以读取它，还可以写入它，我认为以太坊已经做到了。

还有一种更广泛的含义，我认为很多人都听过，即“世界现在只需要一台计算机，它可以是以太坊”——这从来都不是我的本意，我认为 Gavin（以太坊联创之一） 也没有想到会出现这个词。

但是还有一个想法，从一开始就包含在项目中，即以太坊应该是一个真正可供世界使用的平台，不仅在理论上，而且以非常有意义的方式，很多人都可以并且正在使用它，并且没有大的障碍。

而且我认为这方面肯定已经取得了相当大的进展。大约一个半月前，我访问了阿根廷，亲眼目睹了各种各样的人使用以太坊和其他不同类型的区块链作为他们生活和业务的常规部分，以及他们试图省钱的尝试，启动新项目，付钱给人们，做各种常规的事情。

但与此同时，还有包括高昂的交易费用，所有这些可用性障碍，还有所有这些问题仍然存在。如果我们想真正完全实现这一愿景，我仍然认为还有很多工作要做——显然我们曾经希望现在甚至2016 年就完成。软件开发的时间总是比预期的长，所以没关系。但显然，我们越早真正完成所有这些工作，以太坊就可以更好、越接近实际实现其最初愿景的这一更大部分。

CR：是的，我完全同意以太坊实现其成为世界计算机的愿景的观点，因为它确实实现了您甚至在原始白皮书中列出的大多数应用程序。我只是回过头来看看那些应用程序——你说过以太坊适用于代币系统、衍生品和稳定币、身份和声誉系统、去中心化文件存储、DAO、储蓄、保险、去中心化数据喂价、多重签名、云计算、博彩、预测市场和去中心化交易所。

也许有些应用的规模比其他的更大，但所有这些应用程序都建立在以太坊之上。尽管我认为你说得很对，虽然以太坊已成为建设者的无限灵活平台，但还并不是像你和所有以太坊建设者所希望的那样，世界上的每个人都可以真正使用它。

这将我带到下一个问题，即：以太坊的下一阶段，旨在实现这种可扩展性，PoS共识层与当前PoW链上的应用程序层的合并，以及当然这是一项艰巨的任务。

如果我错了，请纠正我，但以前从未真正尝试过，对吧？将区块链拼接起来，形成一个新的区块链——超级复杂的东西——当然，这就是为什么我们花了数年时间才终于接近看到这种情况发生的原因。

因此，这样做的重点是允许以太坊扩展，同时增加去中心化。那么，发生合并需要哪些步骤呢？

VB：

在这一点上，基本上是在测试。已经有一些基本的测试网和 The Merge 需要发生的所有事情的完整实现。有共识客户端的实现，也有我们现在所说的执行客户端的实现——所以 Geth 和 Nethermind工作量很大。

Geth 的首席开发人员 Peter Salaggi 几天前刚刚在推特上表示，Geth 基本上距离为 The Merge 做好准备还差一个PR。PR 的意思是“拉取请求（pull Request）”——它基本上是被建议添加到 Geth 项目中的一大段代码，然后它实际上会在不久的某个时候被添加并包含在内。但显然还有相当多的测试要做。

测试最少且目前仍在完成一些收尾工作的部分就是我们所说的初始同步过程。这是一个节点第一次加入网络时，他们如何下载现有的统计数据，现有的账户余额、合约、代码以及所有这些东西是什么，以便它们可以成为网络的一部分并从那里，还有一些微妙之处，以前的PoW方如何做到这一点，而PoS方如何做到这一点之间的相互作用？所以那里有一堆技术性的东西，而且在这方面也取得了巨大的进步。

我认为现在人们普遍对 The Merge 感觉很好，所有这些只是一堆技术工作、一堆测试、更多测试，希望我们很快就会合并。

CR：好的，显然最大的问题是你认为这会在什么时候发生？

VB：

有人说六月，有人说七月或八月——我不知道。

**CR：**一旦发生合并，这并不意味着开发人员就能结束工作，收拾行李回家，对吧？ 这是一个多年且非常复杂的过程的第一步。

你能总结一下合并后会发生的不同阶段，直到你认为：“好吧，以太坊终于完成了”？ 我不知道你是否能够说到那时候以太坊是完整的，或者至少在当前愿景中是完整的。

VB：

我想我们与我在 12 月发布的路线图中总结的最接近的东西是关于我用来描述剩下要做的事情的五个桶（buckets）：

1. The Merge，这基本上是指PoS。

2. The Surge，是指正在增加链的容量，基本上是进行分片并在此之前做更多的事情，然后再做一些更多的事情。

3. The Verge，即 Verkle 树，基本上是一种使验证链变得更容易的技术，因此节点不必像以前那样沉重，也不需要像以前那样大的计算机。

4. The Purge，它通过不要求网络中的每个节点处理和存储所有旧历史来使链更轻，并使代码更轻。

5. The Splurge，它包括其他剩下的一切。

这里面有很多不同的buckets，有对 EVM 的升级，有提议者-建造者的分离，还有这个相当长的升级列表，里面有各种各样的流行语和各种有趣的项目。 然后是更长期的东西，比如 ZK-snarks，它可能会在 5 年或 10 年后在以太坊协议中无处不在。

但是，这些事情的清单——切换到PoS，添加分片以便我们进行一些扩展，确保我们有很好的rollup，实际上利用了分片，让人们更容易运行节点，确保我们不要因为 MEV 和这些问题而中心化，试着让协议变得不那么复杂，而不是随着时间的推移变得更复杂，然后让 EVM 变得更好——我想如果我们做所有这些，我们就做 我们知道我们今天必须做的事情，然后以太坊将处于一个[即使]没有其他事情做的位置......那么这时候我们已经处于一个很棒的地方。

如果我们设法做的只是PoS和分片，那么我仍然认为我们仍然处于一个好地方。 有一种感觉，我们可以做一些基本的事情，然后还有额外的东西，再然后还有额外的东西。 我们可以做的额外的事情越多，在某些方面以太坊的协议就会变得越好，甚至以太坊的协议也会变得越简单。

因此，如果我们愿意在开发过程中接受更多临时复杂性，那么我们可能会在协议设计中获得更多长期复杂性。 但如果这些没有完成，那也没关系，所以我们可以尽快巩固协议的尽可能多的部分是有价值的，这样人们才能感到安全并知道从长期上这实际上是如何进行的。

**CR：**所以基本上你在整个路线图中都有一些必须有的东西和一些有则更好的东西。 公平地说，必须的一半是PoS和分片，然后剩下则是锦上添花的吗？

VB：

我想是的。

**CR：**当分片开始运行并且有Rollup以进一步提高可扩展性时，你认为这个阶段的以太坊能够成为全球经济活动的单一结算层吗？

我认为那时候的以太坊肯定足够大，能够做到这一点。 我的意思是显然仍然存在“每个人都愿意将他们的所有活动转移到同一个区块链，甚至是任何区块链上吗？”的问题，但从纯粹的“它可以处理交易”的角度来看，那时候的以太坊将是能够做到的。

这对你来说是最理想的结果吗？

VB：

这是一个很好的问题，“以太坊的长期理想结果是什么？”我想除了“人们在使用以太坊吗”之外，还有一个问题是“人们如何使用以太坊”和“人们在使用以太坊吗？”实际上从区块链上的东西而不是以其他方式完成的东西中获得好处？

例如，有很多项目开始制作私有区块链，而这些东西基本上只是变成了基本上创建可能喜欢的中心化系统。在几个地方有几个额外的签名和几个额外的哈希，但用户从未真正看到，也从未真正真正获得任何真正的安全性、自主权或隐私，或从中获得任何好处。

一旦以太坊成为主流，那么我个人肯定会开始关心是“30% 的世界人口在以太坊上，还是“10% 的世界人口在以太坊上”，以及更多关注 [关于] 以太坊通过这些应用程序 [正在带来的实际价值] 。

这是我认为现在非常重要的事情。 以太坊越大，继续思考这个问题就越重要。

**CR：**所以对你来说，以太坊最理想的结果不是通过查看使用以太坊的人数或占世界人口的百分比，而是他们使用它的目的。 你希望看到人们使用以太坊做什么？

VB：

我认为人们已经在使用以太坊的一些东西……很有价值。 其中一个显然是以太坊的一个货币用例，我认为很多人确实有支付人的需求，在国家之间转移资金，储蓄，虽然仅 ETH 本身提供了很多，但显然有很多人不想处理这么大的波动性，所以稳定币——无论是像 USDC 还是像 DAI 和 RAI 这样更加去中心化的东西。 我认为他们已经为人们提供了很多。 所以这是一个。

另一个是 DAO。 DAO 被用来将资金集中在一起做有趣和有意义的事情。 CityDAO 是我最喜欢的 DAO 之一，它实际上是试图通过怀俄明州 DAO 法律合法拥有并管理一个新城市。还有 VitaDAO，它正在资助延长寿命的研究。我想 [最近] 一个很大的是 AssangeDAO——它为 Julian Assange 的法律辩护提供资金，看起来它已经赚了很多钱，所以它甚至可能最终扩展到超出这个范围，这取决于社区的情况决定它会是什么。

宪法DAO，我认为是一个有趣的实验，[但是] 我认为你不知道仅仅拥有一部宪法就会产生很多直接的社会价值，而只是作为“嘿，加密社区可以走出去，基本上战胜华尔街大亨，赢得并拥有重要的东西”——我认为这作为一个示范很有价值，我认为希望可以为像 CityDAO 和所有其他可能非常有趣的实验提供动力。

我绝对希望看到更多不同类型的 DAO 和 DAO 被用来帮助人们做他们原本无法做的事情。

预测市场——长期以来，我一直是预测市场的粉丝，我喜欢使用经济激励来鼓励人们做出尽可能准确的预测。

现在只听媒体存在的一个大问题是人们有这些压力……做出这些非常自信的陈述，让他们听起来像一个真正令人印象深刻的阿尔法记者，知道他们的东西，但是当六周之后，后来证明完全是胡说八道，人们真的不记得了。 我认为，预测市场是一个非常有价值的实验，可以看到 [如果我们能] 创造更好的东西并创造一种工具来帮助人们了解未来更有可能发生和不太可能发生的事情，这更有可能给出实际上是理智的而不是完全疯狂的数字。

以太坊域名服务（ENS），我一直很喜欢这个项目。 拥有不属于任何一家公司的域名的概念，无论是传统的 DNS 系统，还是谷歌、Facebook 或任何现有的公司，一个您可以实际拥有并相信它将属于您的域名并且它不会 “依赖任何权威机构才能继续存在——我认为它显然已经在以太坊生态系统中找到了很多用途。

我的意思是，如果有人出于某种原因想向我发送 ETH，所谓的你我双方完全不需要了，如果人们愿意，那么他们可以在他们的以太坊钱包中输入 Vitalik.ETH，然后会自动解析到我的地址。 这很强大，真的很有用，但它在很多其他情况下也很有用。 有些聊天应用程序就是您的用户名，还有更多的东西。

使用以太坊登录，这一运动在过去半年中一直在增长。 能够使用您的以太坊帐户以您的网络身份登录产品，直接与 Google 身份、Twitter 身份和 Facebook 身份竞争。 我认为用以太坊登录是一个非常强大的工具，因为它与许多其他东西组合在一起。 例如，当人们使用 Google 登录时，他们通常不仅仅是在寻找“这与登录此帐户的帐户是否相同 [并且] 第一次正确地创建了此配置文件”——他们通常在寻找反- 垃圾邮件，他们不希望人们能够创建 100,000 个帐户并使用它们来制作虚假帖子或虚假上传一大堆东西。 而谷歌有这种很弱的 KYC 形式，所以你可以拥有两-五个账户，但很难拥有 100,000 个账户。

而这却是以太坊生态系统可以提供的东西，100,000 个具有 ENS 域名的帐户——真要这样做，成本是很昂贵的。 很难获得 100,000 个人类证明档案，很难获得 100,000 个协议参与证明代币……

我只是认为用以太坊登录是一个很好的例子，说明所有不同的应用程序如何真正开始融合在一起并相互构建——所以我认为这真的很好也很有价值。

一些保护隐私的去中心化投票的东西，CLR 基金就是一个例子，有很多这样的低调实验。 到目前为止，他们还没有真正走得太远，但我认为这也是区块链的一个很好的用例，结合了一些独特的隐私保护零知识证明的东西，基本上可以制作更好的治理工具。

所以我认为在以太坊中正在越来越多发生的有趣的事情的清单是非常大的。如果我们有更多的能力让人们在国际上使用加密货币，或者使用 DAO 进行组织——无论是企业，还是新城市，或本地项目，无论是非营利组织，还是盈利组织，或激进主义，或资助科学研究，或其他任何东西——我认为拥有这真是太棒了。

另一个我想我没有提到的是NFT，它是一把非常有趣的双刃剑。令人着迷的是，他们最终都资助了完全疯狂的东西，并在互联网上创造了这些令人尴尬的价值数百万美元的广告，而且 NFT 还资助了许多非常重要的事情——他们资助了科学研究，他们资助了激进主义，他们资助了艺术家，他们资助了作家，而且我认为所有这些东西也非常重要。

我认为这类事情正在增长，而且我认为能够创建真正有意义和有价值的应用程序 [但] 也具有让 degens 兴奋的因素，这是一件非常酷的事情，我希望看到更多，以太坊生态系统可以找出更多的东西。

**CR：**值得注意的是，你提到的所有事情实际上已经在以太坊上发生了，因为我们本可以在 2017 年进行这样的对话，当时以太坊上有很多活动和很多投机，但其中很多是只是投机——融资是一个用例，但仅此而已。

但是现在你提到了所有这些东西，一种跨境转账的货币，稳定币的汇款，DAO，预测市场，ENS，以太坊登录，NFT——所有这些事情都在发生。即使有些规模较小并且刚刚开始，看到所有这些用例目前都在实际工作中也非常令人鼓舞。

因此，要在以太坊上进行所有这些活动，回到之前的问题 [关于] 以太坊需要发生的一切，以扩展和支持对区块空间的所有疯狂需求以支持所有这些用例——有人可能会认为“为什么不直接增加以太坊区块的大小……并立即扩展它？”

总结一下这个想法，为什么去中心化很重要？ 我想把这个问题与你最近的阿根廷之行联系起来——你提到阿根廷越来越多地采用加密货币，但我听说你在一次采访中说……很多都发生在中心化交易所。

那么为什么去中心化很重要呢？ 对于建造者和空间内的人来说，你如何平衡这个事实——对于我们中的许多人来说，原因很清楚——但对于最终用户来说，有时却不是？

VB：

我认为去中心化是很难理解为什么它很重要的事情之一，直到突然变得非常明显为什么它很重要。

最重要的是能够建立在一个平台和一个生态系统上，你知道它不会仅仅因为它在一些小团体中而朝着完全不同的方向发展，或破坏你试图在它之上构建的一切或一群人的利益。甚至只是因为某些人变得懒惰并决定停止维护他们正在维护的东西。

因此，去中心化是关于长期稳定的，我认为非常重要，尤其是去中心化作为长期稳定，即使面对通常非常强烈的激励措施。所以有很多人在 Twitter 或 Facebook 之上构建的例子，他们围绕这些公司的 API 构建了整个业务，然后公司自己突然决定将关闭这些 API ......无论出于何种原因......而这些人的毕生事业，就这样被彻底摧毁了。即使这没有发生，那么当这些事情变得非常单一时，这些单一的中心故障点，通常最终会有这些其他力量最终依靠它们。

当你开始拥有大量这些中心化中介时的挑战之一是，世界上有很多人希望许多不同类型的人群无法进行交易，无法过上正常的经济生活。这群人比任何敢写法律的人都大得多，把它写成非法的，被审查的东西比非法的东西大得多。有很多非常合法的行业——无论是政治激进主义、性行业还是迷幻药——最终经常通过这些非常不透明和非常不民主的渠道成为目标，他们只是依靠几个人处于某些支付处理商的中间……通常，中心化的公司会决定不为整个国家提供服务，因为他们只是认为整个国家的洗钱风险太大或其他什么，这最终会伤害和排除数百人数百万人。我的意思是，我出生在一个受到这种歧视的国家之一。

所以如果你在一个去中心化的系统上，那么你就知道你不会因为你是谁，或者仅仅因为你最终模糊地落入一个由他人决定不喜欢的类别而被挑出来。所以我认为，如果一切都依赖于中心化，那么我认为很容易出现这种反压力——每笔交易之间都有五个不同的人，如果你仅仅依靠任何一种给予足够努力，那么人们就会失去交易能力——这很重要。

即使没有那种压力。我认为仅仅创造一些你知道它们将在五年后以相同形式存在的东西是很多人低估的，我认为这真的很有价值……我认为互联网档案馆让生活变得更轻松对于人们来说，因为有时有人写了一些东西，然后某人写的东西变得非常重要，每个人都开始在它之上构建。然后，无论出于何种原因——甚至可能是他们的托管服务提供商刚刚倒闭，或者一些完全愚蠢的原因——该页面在未来十年或十五年后都无法访问。

而且经常链接断开，这真的很可悲，我认为更多的去中心化，不一定是区块链，而是像 IPFS 这样的东西，实际上可以解决。但是你有互联网档案馆，至少你可以去寻找十年或十五年前存在的东西，但是互联网程序档案馆在哪里呢？如果我想构建一些金融产品，并且我想在 Uniswap 之上构建我的金融产品，因为我的金融产品只需要一些交易代币的能力，那么如果我知道 Uniswap 确定会从现在起存在5年或10年，我会感觉更容易。因为否则，对于我添加的每一个依赖项，我基本上都在承担这样的责任：哦，他们可能会决定改变或消失，然后我将不得不争先恐后地找出一些新的东西来替换它。所以我认为这对应用程序很重要——这对于构建在其他应用程序之上的应用程序绝对重要。

所以，总而言之，我认为去中心化对不同的人很重要有不同的原因，我确实认为所有这些都是有价值的。我认为去中心化更有价值，你越接近你真正需要确保你正在做的事情在两年或五年后继续可能做的事情。如果你只是在做一些一次性的事情，如果它停止工作，你明天可以转而做另一件事，那么你实际上并不一定需要太多的去中心化——也许你只需要竞争性。你可以说竞争性实际上是一种去中心化。

但另一方面，如果你正在做一些你需要长期承诺的事情，那就更好了。特别是如果你知道这是一种强大的利益可能希望它不存在的事情，那么去中心化对你很有用。但是，如果你在一个大型社区中做某事，你很难就应该信任哪些中心化应用程序权威达成一致——这就是去中心化变得越来越重要的地方。

**CR：**所以你提到了为什么去中心化很重要的所有这些原因，当然，对于受压制或审查的社会中的社区和人群来说，对于需要确保他们的规则不会被改变的开发者或建造者来说，这是非常重要的。 未来，或者他们的应用程序可以永远运行——这非常重要。 但是你认为有一组人或应用程序根本不需要去中心化吗？ 因为现在，我认为这只是推动……将互联网的每个应用程序都放在区块链之上……你认为有必要吗？

VB：

肯定有很多应用程序不需要去中心化。我认为还有很多应用程序可以使用部分去中心化，但可能不需要非常纯粹的“没有服务器，我们在 IPFS 和链上做所有事情”的方法。

社交媒体可能是一个很好的例子。我认为创建某种社交媒体生态系统可能会带来很多好处，如果我发布一个帖子，那么该帖子的持续存在并不取决于一家公司决定它是否应该继续存在，并且帖子和哈希该帖子独立存在，其他人可以链接到它，其他人可以喜欢它，其他人可以转发它，并且您将拥有这些不同且通常中心化的算法和界面来与该内容进行交互。但是因为他们对内容的控制程度不同，所以在他们之间移动会更容易——我认为这种愿景很有价值。但是要获得价值，你并不真的需要去 100% 去中心化——你可以从 20% 去中心化或 40% 去中心化中获得很多价值，我认为这完全没问题。

另一个例子可能是预订航班的网站，因为你最终购买的东西仍然是一个中心化的东西——它是特定公司给你一个座位的承诺。如果执行此操作的平台之一中断或决定审查您，则无论如何您都可以继续使用其他三个或四个平台，甚至更多。因此，当你只是与某种一次性的东西交互时，通常不需要去中心化。如果……你正在做的事情遵循非常成熟的模式，与许多其他人正在做的事情非常相似，并且有很多主流支持，而你的整个生活就是这样——那么你可能不会受益去中心化那么多。

但即使在那里，你也可以提出你应该获得一个 ENS 域名并开始设置你的个人资料以防万一这是你将来想要的东西，或者你应该将至少百分之几的钱投入加密货币中。万一您的当地法定货币发生了什么事。但肯定有很多人并没有真正拥有……他们从区块链化生活中获得的巨大价值。然后还有其他人[对区块链一无所知]……我认为这个中间地带有一个完整的图谱。

**CR：**您是否认为有理由使用区块链和 web3 不是因为它的抗审查特性，而是因为它更好 [和] 更容易。例如……与 DeFi 应用程序交互——对我来说，这比必须拥有密码和电子邮件以及你为每个不同的 web 2.0 应用程序登录代码要好。我可以看到，在互联网上拥有这种综合价值层比拥有这种同样按地理区域划分的独立金融系统更好——这比以非本地在线方式进行在线交易要笨拙得多。

那么你是否认为有理由认为 web3 可能会更好，即使有些人不需要去中心化方面？

VB：

是的。我认为对于国际汇款，加密货币通常已经比银行系统更好。实际上，我最近甚至不得不处理这个问题 [同时] 试图汇款给一个朋友，他在一家较小的银行开立了银行账户，而你不能轻易地将事情直接发送到，所以我们必须使用一些相应的银行的东西。我最终弄清楚了如何进行银行转账，以便从我的新加坡银行账户中转账，但这真的很复杂——当我这样做的时候，我甚至不确定我是否正确地进行了转账，最终两周后才到账，整个过程相当紧张。所以我基本上告诉他们‘嘿，你能不能设置一个通道来至少接受 USDC 或 DAI 或 [另一种稳定币]’。

就我个人而言，即使就像向慈善机构捐款很多的人一样，加密是比银行系统中的任何东西都要好的渠道，尽管 [慈善机构] 不需要抗审查性。

你显然可以争辩说，在某些方面它仍然间接受益于抗审查性，因为传统金融本质上依赖于所有这些不同的中介机构。 它们位于不同的国家，这增加了一些固有的摩擦——而加密的工作方式更多地基于忽略所有这些，并且即使对于这些相当简单和无聊的用例，也能获得非常有价值的效率。

我想有很多用例并没有受到金融系统的积极歧视，因为它们没有被服务，因为[这些]系统很复杂，很难从现有的系统环境中修复它，并没有太多的动力去做。

对于账户体系和 web3，我认为我非常看好“使用以太坊登录（Sign-In With Ethereum ）” 的事情。实际上，我认为帐户是一个中心化的东西，存在这样的理论论点，即人们认为“用户不太擅长维护自己的密码”......或者“他们的密码会被盗”，所以你需要如果出现任何问题，友好的大哥能够恢复您的帐户。这就是为什么 Google 和 Facebook 帐户以及所有这些东西都有其价值的标准论据。

但这个理论论证的问题在于，它实际上与很多人的生活经历并不相符——即使是现在，对我来说，两天前我的亚马逊账户刚刚被暂停，因为当我刚想买一部新手机时，他们的 AI 怀疑存在某种欺诈行为。而且我真的没有很好的方法来找回账户，这对我来说很不方便。我认识一些朋友，他们刚刚失去了他们的 Google 帐户、忘记了密码，他们联系了支持人员，但他们根本无法恢复。所以这些本应帮助你恢复一切的友好大哥，他们很多时候却出人意料地不给力。

我认为“用以太坊登录”加上更好的钱包技术，所以像社交恢复钱包这样的东西，可以为很多人创造更好的产品。这也是……部分去中心化的一个很好的例子——你仍然可以拥有中心化网站的中心化账户，但你可以使用你的以太坊账户登录。我认为这也绝对是一个非常有价值的用例。

我确实认为像用以太坊登录这样的东西对于那些无论出于何种原因都难以获得电话号码的人来说尤其有价值。而且很多这些[中心化]系统[没有按预期工作]——有时这些电话号码验证器在主要的主流国家运行良好，但在人们忘记考虑的较小国家，它们最终无法正常运行，所以我确实认为，如果你是那种依赖抗审查或依赖于去中心化的全球可访问性的人，那么它就更有价值了。但它绝对是对每个人都至少有一定价值的东西之一。

CR：我同意。因此，您在阿根廷看到的基层社区和私营部门越来越多地采用加密货币，我们甚至在美国也看到了。而在其他国家，它更多地来自自上而下——萨尔瓦多正在采用比特币作为法定货币，其他国家正在评估是否发行 CBDC。

那么你认为未来最大的加密货币采用浪潮将来自哪里？它会来自这些草根采用和私营部门，还是来自自上而下的政府采用加密货币作为本国货币？这两件事如何相互作用？

VB：

我肯定希望草根的东西更有效。我认为今年我们甚至看到了诸如 .eth 域名之类的东西，它在 Twitter 上一直传播开来，并且有很多人拥有这些域名。 NFT 本身 [也] 非常广泛地传播。

所以我认为区块链应用只要找到那个利基，找到既有价值又能够真正向很多人表达和呈现这种价值的方式，很容易爆发。

我可以很容易地看到这种情况在更多情况下发生。例如，我甚至可以看到用以太坊登录，这有助于引领以太坊的这一大浪潮，作为一种身份起飞并被更多地使用。

[在] 加密货币中……我真的不一定认为我们需要大的协调努力。我认为当人们发现它有价值时，他们会找到一种使用它的方法，并且随着时间的推移它会不断有机地增长。我确实认为协调努力是有价值的，比如创建一个所有商店都接受比特币、以太坊或其他任何东西的地方区域。作为一个社区，这很有价值，说‘嘿，这个地区现在是一个加密货币密集的地区，所以对加密货币充满热情的人——我们都会搬到那里，这可以创建这些有趣的网络。我确实认为实际上可能有价值的东西，有点像创建一个城市，但它是一个更轻松的版本。但是也没有其他方法可以做到这一点，我希望我们可以尝试所有方法。

整个加密游戏是另一个试图找到它的利基市场的东西，而且很有可能它很快就会在某个时候爆发成相当成功的东西——[我见过]数百种不同的模型，以及任何一种 他们中的一些人可能真的很成功。

我认为机构采用的最大挑战——我想机构采用可以提供的价值是它可以真正减少摩擦并使有机采用更容易发生。 但机构采用本身，当没有有机意愿时，我认为这是一种很容易就喷出并停滞不前的事情。 有很多这些大公司开始大张旗鼓地接受加密支付的案例，然后几年后他们意识到“等等，我们有大约 45 个客户实际使用该选项。”所以我认为它在不同的情况是不同的。

对于像萨尔瓦多这样的国家，它完全是强制性的，这绝对是我更怀疑和更担心的事情——因为当你……开始强迫人们接受它时，你就是在向那些不太在乎它，而且他们基本上甚至没有选择绕过它而不是真正关心它。因此，以这种方式让人们大量接触他们不理解的东西——有很多方式最终会出错，最终只会导致人们赔钱、被骗，甚至只是幻想破灭。人们最终甚至认为加密货币等于这些讨厌的右翼人士想要推动的东西，或者这些讨厌的任何政治部落正在管理一个想要推动的国家想要的东西——所以它甚至可能最终对长期采用产生一些负面影响。

但也有好事发生，我认为怀俄明州的 DAO法律是政府级加密支持的一个很好的例子。他们刚刚制定了这项法律，允许 DAO 成为注册实体并合法拥有东西，有很多人在此基础上构建 - CityDAO 正在构建在此之上，许多项目正在构建在此之上 - 所以绝对是我希望人们追随的好模型的一个例子。

迈阿密……很有趣……他们拥有弗朗西斯·苏亚雷斯（Francis Suarez）作为市长确实很有帮助，他是一位非常热衷于技术积极并推动所有这些事情向前发展的市长。 还有 MiamiCoin，然后有越来越多的这种有声加密的事情发生，所以很高兴看到这些实验中的任何一个最终会变成什么样子。

所以我认为机构有很多方法可以与加密空间建立互惠互利的关系。 有好的方法，也有差不多的方法，还有一些方法确实有可能适得其反。

**CR：**我认为这是一个非常公平的看法。 因此，真正的采用来自希望使用加密货币的基层个人、人群和社区。 然后机构可以通过鼓励创新、建立基础设施、投资初创企业或仅仅制定鼓励创新的监管框架来帮助实现这一目标。 因此，机构可以通过帮助它们蓬勃发展来帮助这些草根采用，但也有错误的方法——这就是将加密货币强推给人们。

**CR：**与此相关，我想听听您对美国围绕加密货币的监管环境的看法……最近，许多美国立法者和政界人士对加密货币的态度似乎更加消极、持怀疑态度或咄咄逼人。因此，如果美国想要真正打击和限制加密货币的增长，你认为他们能够限制它的影响，并迫使它成为这个非常小众的东西吗？或者你认为加密货币足够强大和去中心化，即使美国对加密货币采取这种非常强硬的做法，它仍然可以发展成为其他地方的主流？

VB：

我认为如果美国采取非常强硬的态度，很多非常重要的加密货币的事情在美国做肯定会很困难，但它肯定会继续全力以赴。

在美国之外，我认为许多国家禁止加密并非常努力地禁止加密的世界绝对会使加密更加困难，特别是如果好的东西建立在加密之上并试图保持联系到现有的世界繁荣。我认为当前监管现状有可能陷入的悲剧之一，就是你可能称之为无政府主义暴政的问题。

因此，无政府主义暴政是人们一直在使用的这种政治流行语——我忘了到底是谁创造了它——它已经存在了 50 年。 但这基本上是这种政府状态的想法，基本上就像对做坏事的人具有坏意义的无政府状态，但对那些试图做有意义的事情的人是一种暴政。

有时旧金山甚至会被这样描述——即使是对那些试图从商店偷东西的人也非常宽容，以至于他们经常不得不把所有东西都锁起来，甚至关门歇业。 但是，如果你想开一家新餐厅，祝你好运，祝你顺利通过 100,000 美元的许可证。 这是倒退，对吧？ 我们希望劫匪，而不是餐馆，必须通过数十万美元的许可证，希望劫匪永远不会通过。

加密领域的类比是，如果我们只看代币融资，问题是很多时候发生的事情是，我们有项目，为了遵守证券法，这些项目最终明确表示“这是一个没有价值的代币。我们与它没有任何联系，我们不做任何承诺，如果你购买它，你基本上是在给我们捐款。“所以基本上禁止这种大类事情的法律结构没有经过这个注册程序这对于加密项目来说基本上是不可能的，最终将很多项目推入这些替代结构中，最终它们要么根本不向公众开放，要么只对这群极其有限的投资者开放——基本上你有这种情况，有钱人走在前面，然后向公众开放，公众只有在历史最高点时才能买进，所以公众无论如何都是被剥削的。或者他们创建了这些基本上是公众的结构，而不是购买他们对某事有实际保证的东西，他们基本上是在除了开发者的善意之外根本没有任何保证的地方购买它。

因此，在这些善意的 DeFi 项目中，像 Uniswap 这样的项目正在收到传票，并在律师身上花费了巨额资金，但我们却有彻头彻尾的犯罪分子窃取了数百万美元。 我觉得如果情况正好相反——如果 DeFi 项目不必处理这么多的监管问题，但同时在所有这些数百万美元的盗窃案之后还有更多的工作要做——那将是一个 对每个人都更好的世界。

但挑战在于，无政府暴政之所以发生，是因为它们很容易。 因为如果你想做一些有意义的事情，那么从某种意义上说，你必须让自己变得脆弱——你必须有存在感，你必须做需要长期计划的事情，你必须有一个团队——所以做有意义有价值的事情让你比仅仅做具有完全破坏性的事情更容易受到伤害。

基本上，一个通常很容易落入的陷阱是一个对第一件事比对第二件事更难的陷阱，我认为，这是一个真正的风险，我确实看到很多监管制度进入——在有意义的事情面前制造更多障碍的[陷阱]。

然后面对现实中没有人希望看到的诸如此类盗窃和诈骗之类的事情...... 加密社区愿意参与，因此实际上可以有更好的选择。 这是一个难题——我认为它尚未解决的原因是它是一个难题，但我确实认为这是值得更多人思考和研究的事情。

**CR：**具有讽刺意味的是，监管机构批评加密货币是一个狂野的西部——但这是因为他们正在把它变成一个狂野的西部。 他们只是拒绝对其进行适当的监管，并且不解决问题，不围绕它创建任何结构，项目有点不得不做这些奇怪的结构，他们猜测安全是什么样的，但没有人曾经做过。 所以他们像你说的那样做这些事情——不给他们的投资者适当的所有权，因为它看起来是一种证券，并且[说]这些事情，比如“哦，也许它与未来的收入有关，但不是真的”——这只会让每个人都没有受到保护， 所以我不知道前景如何。

我不知道你是否同意，但这有点暗淡，因为似乎没有前进的道路——没有人提供任何指导，我们可能会摆脱这种情况，至少在美国是这样。

VB：

一个答案可能是，美国以外的地方实际上可能更容易影响、更容易建议和实际尝试对每个人都更好的方法。因此，说服的唯一方法是通过成功的演示——这实际上可能是答案之一。

我想，鉴于我们俩在美国以外都有大量 [背景]，我们肯定比 [某些] 更适合看待这些选择——加密货币中很多最响亮的声音是那些基本上已经花费了他们的一生都在美国，并没有真正考虑过美国以外的任何事情。

我猜你要么通过文字说服，要么通过演示说服。但是，你通过在这一点上实际可行的话语来说服的方式，基本上是建议一些新的替代方案，足够多的人认为它足够合理，它会成功，它有点推动指针前进的味道。

这也不必是联邦一级的事情，也许可以在州一级做一些事情。正如我所提到的，怀俄明州制定 DAO 法的方式……据我所知，我认为它没有促成任何原本不会存在的坏事，但它促成了许多有意义的事情——正如我所提到的, CityDAO 就是一个很好的例子，我觉得肯定会有很多其他例子。

所以也许这只是一个问题，我们需要更多的头脑来关注和研究。

**CR：**所以我最近记录了对其他嘉宾的采访，我想听听你对他们提出的一些论点的看法——这些论点在某种程度上反对以太坊的运作方式。

其中一位嘉宾是 Avalanche 的 Emin Gün Sirer，他有一个非常煽动性的论点，他说“任何依赖于第 2 层扩展解决方案的第 1 层区块链都已经投降了。”他的论点是，依赖L2会大大降低安全性，增加复杂性，他认为区块链应该能够从其核心主网层扩展。

VB：

对我来说，这听起来像是任何依赖公司来满足人们基本需求的国家都投降了，对吧？ 对我们来说，这是一个听起来不切实际的说法。

L2是L1的更大生态系统的一部分，我认为生态系统与其他生态系统共生……我认为 Arbitrum 生态系统是以太坊生态系统的一部分，StarkNet 生态系统是以太坊生态系统的一部分，optimism生态系统是以太坊生态系统的一部分，与 Loopring 生态系统和 Polygon 相同。

我认为依靠这种不同部分和整体之间的有益互动并没有错，我甚至认为它可以带来重要的好处。例如，从历史上看，以太坊基金会——业务发展在历史上并不是它的优势之一，你可以说它的一部分是真正希望保持你知道中立和纯洁和其他重要的事情，但它的一部分可能是我们自己没有某种天赋。

例如，Polygon 实际上确实有业务发展，而且他们最近在这方面取得了相当大的成功。不仅仅是他们，还有很多其他的L2项目。

所以我认为通过L2进行扩展并没有错。我们需要停止将链视为链，而需要开始将它们视为生态系统，生态系统的不同部分肯定可以提供重要的工具并相互补充。我认为这非常健康而且非常好。

**CR：**你认为这是前进和建设的安全方式吗？

VB：

没有任何技术原因导致L2不安全。从技术上讲，它们工作的逻辑——无论是Rollup还是闪电网络——这些东西已经被理解了很多年。

因此，我并没有真正看到 Layer 1 扩展中不存在的L2扩展的安全风险。实际上，我认为L2扩展更适合实验，因为您可以推出不同的并行扩展方法，并且您实际上不需要将所有鸡蛋放入一个篮子以达到相同的程度。所以，是的，我认为这不是问题。

**CR：**好的，我认为可用性是L2目前面临的问题？

VB：

是的，我认为这是一个真正的问题。我认为我们肯定可以做更多的事情来改进它。我认为我们可以做更多的事情来提高人们在不同的L2之间移动资产的能力。我们还可以做更多的事情来提高人们在不同的L2之间安全移动的能力。我认为在 Loopring 或 Arbitrum 上与在 Avalanche 上存在很大差异。

[使用] Avalanche，您将连接到一个单独的L1，而使用 Arbitrum，您基本上是在移动到一个实际上由底层区块链保护的平台。目前，Metamask 和其他浏览器在向用户明确区分方面并没有真正 [做] 好工作，我认为向用户明确区分很重要……

肯定有更多的可用性工作可以完成。既是关于生态系统的普通旧常规可用性，使人们更容易理解在链之间跳跃的概念以及当他们在链之间跳跃时会发生什么，以及可用性......并使用户更清楚正在发生什么 - 和在什么情况下它们实际上是安全的，在什么情况下它们不安全，但这些都是很多人都在努力的事情。

**CR：**所以这与你最近写的一篇文章非常相关，你说“未来将是多链的，但不是跨链”。

您说链之间的桥梁存在基本的安全限制。正如您所解释的，您认为在以太坊和L2之间移动资产不会存在安全隐患，但在以太坊和其他链之间移动存在安全隐患。我猜你最近在wormhole桥的黑客攻击中被证明是正确的——那是在你发布之后几天发生的，所以就像“哦，Vitalik 是对的”。

但是，生活在这个跨链世界中的风险要大得多，这是有道理的。但如果是这样的话，未来生活在这些L1，并且有L2可扩展性解决方案，也许有不同的社区使用不同的区块链——我们是否会失去区块链和加密可组合性的这个关键特性?我们不会回到另一个有围墙的花园吗？

VB：

我认为区块链桥梁将继续存在。 正如我在帖子中提到的那样，这种想法的一个结论是，桥接安全存在这种反网络效应，如果很多人使用它们，桥就会变得不那么安全，但这也意味着如果没有那么多人使用它们，他们会非常安全。

所以仍然会有一些人使用它们。 即使没有任何桥梁，仍然会有去中心化的交易所，所以……不会是那样……有这些围墙花园，你根本无法在它们之间移动东西。 你将能够在 Solana 上拥有你的 Solana 代币，然后你将能够在以太坊上将它们去中心化地交易成ETH，然后在比特币网络上将其交易成比特币——这样做的工具越来越高效，我认为他们只会继续变得更有效率。

所以肯定仍然有可能成为一个在多区块链跳跃的人，你必须在某些生态系统上做一些事情，在其他生态系统上做一些其他事情，你需要在它们之间跳跃。

我们唯一不会看到太多的是以太坊原生资产在 Solana 上的应用程序上，反之亦然——但我甚至认为我们不一定需要这样做。

如果您的应用程序使用以太坊原生资产，那么它可以在以太坊上，但如果您的应用程序使用大量 Solana 原生资产，它们可以在 Solana 上。 如果人们想同时借用两者，那么他们可以只使用一个在两边都可以的应用程序。 我认为，与每个资产都可以随处传送的最大互操作性相比，我们从这种互操作性中失去的实际上并没有那么多。 对生态系统的尾部风险和系统性风险的降低绝对是非常重要的。

我认为思考这种类比的一种方法是做围墙花园的一种方法，如果你使用 Twitter 和 Facebook，然后您可以让人们拥有指向其他平台创建的内容片段的内容片段。但是另一种互操作性可能是，如果 Facebook 能够进行 API 调用，您可以在其中进行转发，你可以看到第二个比第一个更危险。

在加密货币的情况下，消息和资产之间存在差异。一旦你开始转移资产，你就会获得这种更高水平的信任。

这是一个非常复杂、有趣、技术性的兔子洞。加密货币中的很多东西都是这些技术兔子洞，很难做出一个单一的结论，我们可以说“是的，一个词”和“嘘，另一个词”——这真的取决于具体情况。

您仍然可以进行互操作，并且可以通过多种方式进行互操作，但是这种跳跃资产的特殊事情总是会附带这种不可避免的风险溢价，我想这就是结论。

**CR：**是的，有道理。所以我此前邀请的另一位嘉宾是 Edan Yago，他正在比特币之上构建一个 DeFi 应用程序。他……认为比特币是 web 3 上去中心化应用程序的唯一合法层，因为它是最值得信赖的区块链，它是最去中心化的，它是最安全的。所以，对他来说，如果我们要重建金融系统，它应该在最安全的区块链之上——如果他要在以太坊上构建他的应用程序，他将使用一个不可靠的基础。我认为这种呼应了很多比特币极简主义的观点。

VB：

我想我有两种回答方式。一个是这更多是一种挑衅，另一个是这个观点是有意义的。

说是一种挑衅是因为今年，以太坊正在转向PoS，PoS更好，更安全。因此，在 The Merge 之后，以太坊实际上将是最安全的基础层。这是巨魔 [ish] ，因为Bitcoiners只会大喊大叫并说“我们不同意这一点”，但这是我的信念，我已经在很多地方写了很多关于为什么的长篇文章。

说它有意义是因为我认为有一些有趣的差异——这是我几年前写的一篇文章，名为《Base Layers and Functionality Escape Velocity》。其核心思想是基础层去中心化是不够的；基础层还需要能够在其之上构建东西，而不需要在中间增加额外的中心化。

所以一个可能的类比是，想象一下，如果你有一个国家，那个国家关于政治道德方面遵循非常真正的自由主义规则——非常强大的地产权，如果你有一块地产，你可以在上面做任何你想做的事它。但是一块地产是不可分割的，唯一存在的地产地块是一个城市大小的地产地块，所以目前唯一存在并附有产权的地块是十乘十平方公里的大小，你不能把它们分开。你唯一能做的就是你可以签订由法院系统强制执行的法律合同，但即使在那里，人们也可能会破产并且可能会发生奇怪的事情。

在那种世界里，看起来基础层完全尊重产权，看起来基础层做了关心这类事情的人真正想要的一切。 但是因为基础层只处理这些制度上大块的财产，从一个人在这个国家生活的角度来看，他们实际上可能没有那么大的自由。

而他们之所以没有真正体验到那么大的自由，是因为如果他们想要真正生活，他们将不得不住在基本上可能有几千个私人城市之一的地方，而这些私人城市可能有他们所拥有的任何规则，如果潜在的文化是相当专制的，如果文化相当墨守成规，那么所有这些城市可能实际上都会相当糟糕，在尊重人民权利方面做得不好。

所以道德是，即使你的基础层是去中心化的，在这种特殊情况下，它也没有足够的功能......允许人们真正拥有自己的地产，而不仅仅是与拥有这些令人难以置信的大城市规模的人建立关系大块土地。因为它没有那个功能，结果证明在这个国家生活的自由和主权以及任何你想称之为的体验水平实际上并不是很高。

所以我认为比特币有点相似，因为比特币基础链不支持复杂的脚本——它不支持我们所说的富状态，因此不可能在比特币之上创建Rollup。它可以支持的唯一扩展解决方案是闪电网络，你不能在比特币之上创建Rollup，你不能在比特币之上创建Plasma链，你不能在比特币之上创建复杂的智能合约。

因此，例如，假设您采用以太坊基金会的多重签名。以太坊基金会多重签名的工作方式是有七个参与者，你需要七分之四才能转移大量资金。但是七分之一的人每天都可以提取少量的钱，最多可以提取一定的金额。问题是这种“每天达到一定数量”的事情 - 这样做需要能够记住你已经进行了交易并且你已经进行了这种规模的交易。这不是比特币脚本语言的东西真的可以处理的。

因此，如果你想在比特币之上构建这种设计，你必须在存在于比特币之上的系统之上构建它。但随后该系统实际上必须添加自己的信任假设。因此，如果您以 Liquid 为例，Liquid 就是一个多重签名。它基本上是一个许可联盟区块链，但它是由比特币社区信任的人许可运行的，因此它不会与某些银行的正确做法归为一类。

**CR：**rootstock是一样的吗？

BV：

我认为，以目前的形式，是的。我相信他们的长期愿景是他们实际上希望比特币矿工能够加强比特币和 Rootstock 之间的连接，但我实际上已经有一段时间没有查看 Rootstock 了。如果您邀请了 Rootstock 人员，我们将很高兴得到他们的纠正。

但是，如果他们能让矿工们在足够多的事情上达成一致，以使 Rootstock 成为我所说的“无需信任”，那么他们基本上会将比特币变成与今天的比特币截然不同的东西。这基本上就像做一个软分叉，这将是升级比特币的一种有趣方式，但我们必须称它为——它正在升级比特币，如果你升级比特币，那么你可以给它Functionality Escape Velocity。

所以我猜比特币目前的形式没有Functionality Escape Velocity.。它确实确实有很多真正的去中心化，而很多链确实没有，但比特币也没有其他东西。所以因为它没有这个Functionality Escape Velocity，因为它没有足够的功能来构建你想做的任何L2，无论L1没有在顶部做什么，自我水平用户体验到的主权最终被大量调解，远低于理论上链提供的水平。如果比特币想要对此进行改进，那么它必须添加功能。我确实知道有些人想要这样做，我认为这很好，但这就是今天的情况。

CR：这很有趣，因为由于所有这些不同的功能，他们在比特币之上构建，但要做到这一点，他们需要在第 2 层之上构建，并且当他们这样做时，他们会放弃这些功能。

**CR：**在我们结束本场播客之前，我想了解一下你对最新的以太坊加密 Twitter 争议的看法。人们过去曾发表过不同的推文或声明或评论，这些推文或声明或评论是种族主义或歧视女性的，或者只是以太坊社区中其他人不同意的东西，因此那些使他们被解雇或移除角色的人已经遇到了这些声明等等 - 所以基本上是“撤销文化”来到了以太坊。

可能最值得注意的案例发生在你提到的 ENS 的某个人身上。在 2016 年，他说同性恋行为是邪恶的，不存在变性主义，堕胎是谋杀，避孕是变态——所有这些都违背了以太坊社区中许多人的许多价值观。所以他就因为这句话而失去了自己的社区角色。

我认为这是一个非常棘手的问题。我百分之一百是言论自由的倡导者——我希望每个人都有权说任何话，而不必担心遭到报复。但与此同时，我也看到有人说‘这些是公众人物，他们正在为一个想要包容的社区而建设，他们对社区的许多成员发表言论，他们感到伤害等等，他们不是以太坊或他们正在使用的应用程序的良好代表。'你的立场在哪里？

VB：

是的，我想我对此肯定有一些不同的、复杂的和微妙的看法。我想其中之一是我认为布兰特利上周的失败绝对不仅仅是有很多人不同意的观点。我认为他的另一个重大失败是，当整部戏发生时，他的回应是首先举行了一个Twitter Space，在那里他不仅对意见加倍强调，而且以一种非常笨拙的方式加倍强调它们——一个很多隐藏在“我的宗教告诉我要相信这一点，所以我相信这一点”背后，并且以一种并没有真正让人们觉得他理解或参与这些相反观点的方式。

归根结底，他是主要代表，他是公司代表，也是 ENS DAO 内部的代表，当你担任政治角色时，能够很好地处理争议是你工作的一部分。

所以我认为你甚至不能声称他被踢出局是因为一些与他能否做好工作无关的事情——我认为在某些方面这是正确的。这是一个微妙的观点。

我想另一个微妙的观点……这里经常被忽视的是，这种文化有一种以美国为中心的方面，不幸的是，每次事情发生时都会被夸大。如果你密切关注这些最近的去平台化辩论，你会发现最强烈反对去平台化的人通常是外国人，甚至经常是逃离撤销文化的外国持不同政见者。我们是否应该说甚至比美国所拥有的东西还要激烈。

所以阿列克谢·纳瓦尔尼（Alexei Navalny），这位俄罗斯持不同政见者，不幸的是，在过去一年左右的时间里，他一直在监狱里苦苦挣扎，他是大约一年前唐纳德·特朗普（Donald Trump）被踢出推特的最强烈反对者之一，因为最终先例确实很重要，并且当您做某事时，您通常是在使该行为合法化，包括长期由您不喜欢且无法控制的其他人长期执行的行为 。

这是我认为人们需要不断关注的事情。仅从我个人的观察来看，我见过拉丁美洲的以太坊社区成员，有一些中国的以太坊社区成员对所发生的事情绝对没有下意识的敌对观点，但肯定是“行了，我们需小心这个。

所以当这样的事情完成时，重要的是它们的完成方式要清楚地表明实际正在做什么，所做的事情背后的价值是什么，以及为什么这不会开创先例，例如，将来，就像 ENS DAO 可能会进行协议更改，以删除他们认为有不好意见的人的 .eth 域名……

很少有人希望 ENS 朝那个方向发展——我当然不希望 ENS 朝那个方向发展——但这需要清楚地传达，为什么本周所做的并不是做类似事情的第一块垫脚石。我相信可以清楚地传达这一点，但必须如此。我猜，这就是第二个微妙的观点。

第三个微妙的观点是，我个人赞成在任何人因丑闻被解雇之前至少有 14 天的冷却时间。如果这是每个人都有的普遍社会规则，我个人会喜欢它，数字甚至高于 14 会更好。

是的，这确实意味着有些人会感到非常不舒服，他们只需要忍受一段时间的不适。但与此同时，我认为坐在不适中而不是做出下意识的决定是非常健康的，那是……我们需要锻炼的肌肉，我认为这也可以更好地进行清晰的沟通对社区来说，所做的事情是经过深思熟虑的结果。

但第四个微妙的观点是，我认为以太坊社区的优点之一是它是如此多样化，并且它有这些不同的子社区，[但] 以太坊不属于它的任何一个子社区。我认为这确实允许子社区更加固执己见。

有些人在某些以太坊子社区中被取消了“引用”，而这些子社区确实在其他以太坊子社区中继续繁荣。 Ameen 可能是一个很好的例子，有很多清醒的人有各种理由不喜欢他。但与此同时，他有 RAI、The Money God 和 Moloch DAO——所有这些项目。有很多人对他坚持自己感到高兴，并且他继续以这种方式繁荣。

所以我认为重要的是不要过度灾难化和过度解释以特定方式行事的以太坊子社区[并认为]'哦，这些是以太坊现在的价值。'以太坊很大，以太坊价值很大，我不知道'不认为我自己或任何以太坊子社区真的有权定义所有以太坊代表什么，我认为这样更健康。但它确实……意味着我们应该小心保护以太坊基础层不陷入这样的争议。

例如，有时人们赞成 [我们] 应该发行更多的 ETH 以便为协议层的一些基础层公共产品提供资金。这实际上是一个很好的论据，我们真的希望整个以太坊社区消失吗……基本上被迫创造这种大的集体社会信号，即以太坊在某个问题上站在一个方向或另一个方向上，最终完全是全球性的有争议的。

我认为很多人确实来到以太坊作为他们当地政治问题的避难所。世界很大，在很多情况下，从你当地的政治问题中寻求庇护是一件完全合法的事情，应该完全不应该被诋毁，而以太坊变成了……这一个非常特殊的部分的反映关心某些特定问题而不是其他问题的世界肯定也会限制其潜力。

所以，是的，我不知道——这很不幸。我不会挥舞“释放布兰特利”或“脱离布兰特利”或“加油，布兰特利”之类的旗帜。不幸的是，[我]只有一些复杂的观点，因为整个事情本身是复杂的。

**CR：**是的，我同意。 这是一个需要细微差别对待的话题——我认为没有一个直接的答案。

最后，一个快速的问题来结束。 所以我一直在问每位嘉宾是什么让他们反抗起来的。 那么你呢？

**VB：**是什么让我反抗？ 这是个好问题。 我觉得我蔑视很多事情——我蔑视代币投票治理，我蔑视很多人希望采取非常短期的行动，将加密领域推向一个短期内看起来不错但实际上并不可持续的方向。

我最近还反对什么？ 我想我昨天在 Twitter 上挑战了 Avalanche，这绝对是挑战。

另一方面，我觉得我并不真正代表我是激进的，因为我只是尝试思考不同的问题，无论我的观点是什么，这就是我的观点。几乎越是无法从他人的观点中预测他人的观点，这些观点就越有价值。所以我肯定会努力真正分开思考事情，而不是让任何人现有的盒子指导我。

我觉得无法给你一个具体的东西，但你会得到一个很长的清单，如果你想知道那长长的清单是什么，那么我已经写了很多东西并在推特上发布了一段时间，我可能会继续这样做。

**CR：**是的，请继续！这些是最好的。

好的，Vitalik，这次的聊天真是太棒了，我希望我们有更多的时间。希望你以后再来参加The Defiant 播客，我们可以继续这个对话。真的很高兴和你聊天——一切都很有趣。

再次感谢您抽出宝贵的时间，非常感谢，很快再见！

**VB：**也谢谢你。

巴比特 | Defi之道

海外站：https://www.defidaonews.com/

中文推特：https://twitter.com/8BTC_OFFICIAL

英文推特：https://twitter.com/btcinchina

电报资讯：https://t.me/Mute_8btc

电报社区：https://t.me/news_8btc

电报深度内容：https://t.me/defizhidao

Discord：https://discord.gg/defidao

原文：The Defiant

Vitalik Buterin 在 19 岁时撰写了以太坊白皮书。他的目标简单而全面，即创建一个“世界计算机”，旨在成为所有在线应用程序的灵活基础层，无需任何第三方。自 2015 年成立以来，以太坊已经成为最活跃、规模最大的智能合约平台，但它实现了“世界计算机”的目标吗？

Vitalik说是也不是。在这次采访中，似乎对 Vitalik 来说，以太坊将实现这一目标。更大的担忧不是网络是否成为全球使用的智能合约的结算层和去中心化引擎，而是在其上运行的应用程序将带来多少价值和影响。

Vitalik 解释了以太坊PoS链与其应用层之间即将合并的重要性，介绍了该过程的不同阶段，并就何时发生提供指导。我们还讨论了为什么去中心化很重要，以及 web3 的用户体验是否会成为去中心化应用程序的核心吸引力，超越抗审查。我们讨论了加密货币的当前监管状况，以及对他而言，这如何可能陷入“无政府暴政”

Vitalik 还接受了批评并解释了为什么他认为以太坊的设计是一种可持续的前进方式。我们讨论了多链未来的权衡，正在渗透到以太坊社区的“撤销文化”（cancel culture），以及让他坚持反抗到最后的信念。

这次播客由 Camila Russo 主持，Alp Gasimov 和 Daniel Flynn 编辑。 文本部分由Samuel Haig编辑。

Cami Russo：欢迎，Vitalik，来到 The Defiant 播客。 我很高兴有你参加。

Vitalik Buterin：

非常感谢，很高兴来到这里。

**CR：**我先向那些不了解 Vitalik 的人介绍一下，尽管我相信每个听过的人都会知道他。Vitalik Buterin 在 2013 年写了以太坊白皮书，当时他只有 19 岁。 他启发了一群梦想家来帮助他构建这个新的区块链，该区块链旨在成为一个灵活的基础层，在该基础层之上构建去中心化应用程序——所谓的“世界计算机”，可以运行任何构建在其之上的程序，无需第三方。

现在，Vitalik，以太坊于 2015 年推出，如今已经过去在将近七年的时间，你会说它已经成功地成为“世界计算机”了吗？

VB：

我认为它在很多事情上肯定是成功的。我认为 [以太坊] 确实成功地创造了……最初白皮书中描述的大多数应用程序实际上都在发生，人们实际上能够使用它们，并看到它们的实际外观。这些应用中有很多人要么是使用，要么是用这些应用来做他们真正需要的事情。

以太坊尚未真正完成的事情是走向整个世界。如果世界计算机的概念是世界上任何人都可以查看的计算机，并且至少具有一些基本的能力，可以将程序发送到其中，不仅可以读取它，还可以写入它，我认为以太坊已经做到了。

还有一种更广泛的含义，我认为很多人都听过，即“世界现在只需要一台计算机，它可以是以太坊”——这从来都不是我的本意，我认为 Gavin（以太坊联创之一） 也没有想到会出现这个词。

但是还有一个想法，从一开始就包含在项目中，即以太坊应该是一个真正可供世界使用的平台，不仅在理论上，而且以非常有意义的方式，很多人都可以并且正在使用它，并且没有大的障碍。

而且我认为这方面肯定已经取得了相当大的进展。大约一个半月前，我访问了阿根廷，亲眼目睹了各种各样的人使用以太坊和其他不同类型的区块链作为他们生活和业务的常规部分，以及他们试图省钱的尝试，启动新项目，付钱给人们，做各种常规的事情。

但与此同时，还有包括高昂的交易费用，所有这些可用性障碍，还有所有这些问题仍然存在。如果我们想真正完全实现这一愿景，我仍然认为还有很多工作要做——显然我们曾经希望现在甚至2016 年就完成。软件开发的时间总是比预期的长，所以没关系。但显然，我们越早真正完成所有这些工作，以太坊就可以更好、越接近实际实现其最初愿景的这一更大部分。

CR：是的，我完全同意以太坊实现其成为世界计算机的愿景的观点，因为它确实实现了您甚至在原始白皮书中列出的大多数应用程序。我只是回过头来看看那些应用程序——你说过以太坊适用于代币系统、衍生品和稳定币、身份和声誉系统、去中心化文件存储、DAO、储蓄、保险、去中心化数据喂价、多重签名、云计算、博彩、预测市场和去中心化交易所。

也许有些应用的规模比其他的更大，但所有这些应用程序都建立在以太坊之上。尽管我认为你说得很对，虽然以太坊已成为建设者的无限灵活平台，但还并不是像你和所有以太坊建设者所希望的那样，世界上的每个人都可以真正使用它。

这将我带到下一个问题，即：以太坊的下一阶段，旨在实现这种可扩展性，PoS共识层与当前PoW链上的应用程序层的合并，以及当然这是一项艰巨的任务。

如果我错了，请纠正我，但以前从未真正尝试过，对吧？将区块链拼接起来，形成一个新的区块链——超级复杂的东西——当然，这就是为什么我们花了数年时间才终于接近看到这种情况发生的原因。

因此，这样做的重点是允许以太坊扩展，同时增加去中心化。那么，发生合并需要哪些步骤呢？

VB：

在这一点上，基本上是在测试。已经有一些基本的测试网和 The Merge 需要发生的所有事情的完整实现。有共识客户端的实现，也有我们现在所说的执行客户端的实现——所以 Geth 和 Nethermind工作量很大。

Geth 的首席开发人员 Peter Salaggi 几天前刚刚在推特上表示，Geth 基本上距离为 The Merge 做好准备还差一个PR。PR 的意思是“拉取请求（pull Request）”——它基本上是被建议添加到 Geth 项目中的一大段代码，然后它实际上会在不久的某个时候被添加并包含在内。但显然还有相当多的测试要做。

测试最少且目前仍在完成一些收尾工作的部分就是我们所说的初始同步过程。这是一个节点第一次加入网络时，他们如何下载现有的统计数据，现有的账户余额、合约、代码以及所有这些东西是什么，以便它们可以成为网络的一部分并从那里，还有一些微妙之处，以前的PoW方如何做到这一点，而PoS方如何做到这一点之间的相互作用？所以那里有一堆技术性的东西，而且在这方面也取得了巨大的进步。

我认为现在人们普遍对 The Merge 感觉很好，所有这些只是一堆技术工作、一堆测试、更多测试，希望我们很快就会合并。

CR：好的，显然最大的问题是你认为这会在什么时候发生？

VB：

有人说六月，有人说七月或八月——我不知道。

**CR：**一旦发生合并，这并不意味着开发人员就能结束工作，收拾行李回家，对吧？ 这是一个多年且非常复杂的过程的第一步。

你能总结一下合并后会发生的不同阶段，直到你认为：“好吧，以太坊终于完成了”？ 我不知道你是否能够说到那时候以太坊是完整的，或者至少在当前愿景中是完整的。

VB：

我想我们与我在 12 月发布的路线图中总结的最接近的东西是关于我用来描述剩下要做的事情的五个桶（buckets）：

1. The Merge，这基本上是指PoS。

2. The Surge，是指正在增加链的容量，基本上是进行分片并在此之前做更多的事情，然后再做一些更多的事情。

3. The Verge，即 Verkle 树，基本上是一种使验证链变得更容易的技术，因此节点不必像以前那样沉重，也不需要像以前那样大的计算机。

4. The Purge，它通过不要求网络中的每个节点处理和存储所有旧历史来使链更轻，并使代码更轻。

5. The Splurge，它包括其他剩下的一切。

这里面有很多不同的buckets，有对 EVM 的升级，有提议者-建造者的分离，还有这个相当长的升级列表，里面有各种各样的流行语和各种有趣的项目。 然后是更长期的东西，比如 ZK-snarks，它可能会在 5 年或 10 年后在以太坊协议中无处不在。

但是，这些事情的清单——切换到PoS，添加分片以便我们进行一些扩展，确保我们有很好的rollup，实际上利用了分片，让人们更容易运行节点，确保我们不要因为 MEV 和这些问题而中心化，试着让协议变得不那么复杂，而不是随着时间的推移变得更复杂，然后让 EVM 变得更好——我想如果我们做所有这些，我们就做 我们知道我们今天必须做的事情，然后以太坊将处于一个[即使]没有其他事情做的位置......那么这时候我们已经处于一个很棒的地方。

如果我们设法做的只是PoS和分片，那么我仍然认为我们仍然处于一个好地方。 有一种感觉，我们可以做一些基本的事情，然后还有额外的东西，再然后还有额外的东西。 我们可以做的额外的事情越多，在某些方面以太坊的协议就会变得越好，甚至以太坊的协议也会变得越简单。

因此，如果我们愿意在开发过程中接受更多临时复杂性，那么我们可能会在协议设计中获得更多长期复杂性。 但如果这些没有完成，那也没关系，所以我们可以尽快巩固协议的尽可能多的部分是有价值的，这样人们才能感到安全并知道从长期上这实际上是如何进行的。

**CR：**所以基本上你在整个路线图中都有一些必须有的东西和一些有则更好的东西。 公平地说，必须的一半是PoS和分片，然后剩下则是锦上添花的吗？

VB：

我想是的。

**CR：**当分片开始运行并且有Rollup以进一步提高可扩展性时，你认为这个阶段的以太坊能够成为全球经济活动的单一结算层吗？

我认为那时候的以太坊肯定足够大，能够做到这一点。 我的意思是显然仍然存在“每个人都愿意将他们的所有活动转移到同一个区块链，甚至是任何区块链上吗？”的问题，但从纯粹的“它可以处理交易”的角度来看，那时候的以太坊将是能够做到的。

这对你来说是最理想的结果吗？

VB：

这是一个很好的问题，“以太坊的长期理想结果是什么？”我想除了“人们在使用以太坊吗”之外，还有一个问题是“人们如何使用以太坊”和“人们在使用以太坊吗？”实际上从区块链上的东西而不是以其他方式完成的东西中获得好处？

例如，有很多项目开始制作私有区块链，而这些东西基本上只是变成了基本上创建可能喜欢的中心化系统。在几个地方有几个额外的签名和几个额外的哈希，但用户从未真正看到，也从未真正真正获得任何真正的安全性、自主权或隐私，或从中获得任何好处。

一旦以太坊成为主流，那么我个人肯定会开始关心是“30% 的世界人口在以太坊上，还是“10% 的世界人口在以太坊上”，以及更多关注 [关于] 以太坊通过这些应用程序 [正在带来的实际价值] 。

这是我认为现在非常重要的事情。 以太坊越大，继续思考这个问题就越重要。

**CR：**所以对你来说，以太坊最理想的结果不是通过查看使用以太坊的人数或占世界人口的百分比，而是他们使用它的目的。 你希望看到人们使用以太坊做什么？

VB：

我认为人们已经在使用以太坊的一些东西……很有价值。 其中一个显然是以太坊的一个货币用例，我认为很多人确实有支付人的需求，在国家之间转移资金，储蓄，虽然仅 ETH 本身提供了很多，但显然有很多人不想处理这么大的波动性，所以稳定币——无论是像 USDC 还是像 DAI 和 RAI 这样更加去中心化的东西。 我认为他们已经为人们提供了很多。 所以这是一个。

另一个是 DAO。 DAO 被用来将资金集中在一起做有趣和有意义的事情。 CityDAO 是我最喜欢的 DAO 之一，它实际上是试图通过怀俄明州 DAO 法律合法拥有并管理一个新城市。还有 VitaDAO，它正在资助延长寿命的研究。我想 [最近] 一个很大的是 AssangeDAO——它为 Julian Assange 的法律辩护提供资金，看起来它已经赚了很多钱，所以它甚至可能最终扩展到超出这个范围，这取决于社区的情况决定它会是什么。

宪法DAO，我认为是一个有趣的实验，[但是] 我认为你不知道仅仅拥有一部宪法就会产生很多直接的社会价值，而只是作为“嘿，加密社区可以走出去，基本上战胜华尔街大亨，赢得并拥有重要的东西”——我认为这作为一个示范很有价值，我认为希望可以为像 CityDAO 和所有其他可能非常有趣的实验提供动力。

我绝对希望看到更多不同类型的 DAO 和 DAO 被用来帮助人们做他们原本无法做的事情。

预测市场——长期以来，我一直是预测市场的粉丝，我喜欢使用经济激励来鼓励人们做出尽可能准确的预测。

现在只听媒体存在的一个大问题是人们有这些压力……做出这些非常自信的陈述，让他们听起来像一个真正令人印象深刻的阿尔法记者，知道他们的东西，但是当六周之后，后来证明完全是胡说八道，人们真的不记得了。 我认为，预测市场是一个非常有价值的实验，可以看到 [如果我们能] 创造更好的东西并创造一种工具来帮助人们了解未来更有可能发生和不太可能发生的事情，这更有可能给出实际上是理智的而不是完全疯狂的数字。

以太坊域名服务（ENS），我一直很喜欢这个项目。 拥有不属于任何一家公司的域名的概念，无论是传统的 DNS 系统，还是谷歌、Facebook 或任何现有的公司，一个您可以实际拥有并相信它将属于您的域名并且它不会 “依赖任何权威机构才能继续存在——我认为它显然已经在以太坊生态系统中找到了很多用途。

我的意思是，如果有人出于某种原因想向我发送 ETH，所谓的你我双方完全不需要了，如果人们愿意，那么他们可以在他们的以太坊钱包中输入 Vitalik.ETH，然后会自动解析到我的地址。 这很强大，真的很有用，但它在很多其他情况下也很有用。 有些聊天应用程序就是您的用户名，还有更多的东西。

使用以太坊登录，这一运动在过去半年中一直在增长。 能够使用您的以太坊帐户以您的网络身份登录产品，直接与 Google 身份、Twitter 身份和 Facebook 身份竞争。 我认为用以太坊登录是一个非常强大的工具，因为它与许多其他东西组合在一起。 例如，当人们使用 Google 登录时，他们通常不仅仅是在寻找“这与登录此帐户的帐户是否相同 [并且] 第一次正确地创建了此配置文件”——他们通常在寻找反- 垃圾邮件，他们不希望人们能够创建 100,000 个帐户并使用它们来制作虚假帖子或虚假上传一大堆东西。 而谷歌有这种很弱的 KYC 形式，所以你可以拥有两-五个账户，但很难拥有 100,000 个账户。

而这却是以太坊生态系统可以提供的东西，100,000 个具有 ENS 域名的帐户——真要这样做，成本是很昂贵的。 很难获得 100,000 个人类证明档案，很难获得 100,000 个协议参与证明代币……

我只是认为用以太坊登录是一个很好的例子，说明所有不同的应用程序如何真正开始融合在一起并相互构建——所以我认为这真的很好也很有价值。

一些保护隐私的去中心化投票的东西，CLR 基金就是一个例子，有很多这样的低调实验。 到目前为止，他们还没有真正走得太远，但我认为这也是区块链的一个很好的用例，结合了一些独特的隐私保护零知识证明的东西，基本上可以制作更好的治理工具。

所以我认为在以太坊中正在越来越多发生的有趣的事情的清单是非常大的。如果我们有更多的能力让人们在国际上使用加密货币，或者使用 DAO 进行组织——无论是企业，还是新城市，或本地项目，无论是非营利组织，还是盈利组织，或激进主义，或资助科学研究，或其他任何东西——我认为拥有这真是太棒了。

另一个我想我没有提到的是NFT，它是一把非常有趣的双刃剑。令人着迷的是，他们最终都资助了完全疯狂的东西，并在互联网上创造了这些令人尴尬的价值数百万美元的广告，而且 NFT 还资助了许多非常重要的事情——他们资助了科学研究，他们资助了激进主义，他们资助了艺术家，他们资助了作家，而且我认为所有这些东西也非常重要。

我认为这类事情正在增长，而且我认为能够创建真正有意义和有价值的应用程序 [但] 也具有让 degens 兴奋的因素，这是一件非常酷的事情，我希望看到更多，以太坊生态系统可以找出更多的东西。

**CR：**值得注意的是，你提到的所有事情实际上已经在以太坊上发生了，因为我们本可以在 2017 年进行这样的对话，当时以太坊上有很多活动和很多投机，但其中很多是只是投机——融资是一个用例，但仅此而已。

但是现在你提到了所有这些东西，一种跨境转账的货币，稳定币的汇款，DAO，预测市场，ENS，以太坊登录，NFT——所有这些事情都在发生。即使有些规模较小并且刚刚开始，看到所有这些用例目前都在实际工作中也非常令人鼓舞。

因此，要在以太坊上进行所有这些活动，回到之前的问题 [关于] 以太坊需要发生的一切，以扩展和支持对区块空间的所有疯狂需求以支持所有这些用例——有人可能会认为“为什么不直接增加以太坊区块的大小……并立即扩展它？”

总结一下这个想法，为什么去中心化很重要？ 我想把这个问题与你最近的阿根廷之行联系起来——你提到阿根廷越来越多地采用加密货币，但我听说你在一次采访中说……很多都发生在中心化交易所。

那么为什么去中心化很重要呢？ 对于建造者和空间内的人来说，你如何平衡这个事实——对于我们中的许多人来说，原因很清楚——但对于最终用户来说，有时却不是？

VB：

我认为去中心化是很难理解为什么它很重要的事情之一，直到突然变得非常明显为什么它很重要。

最重要的是能够建立在一个平台和一个生态系统上，你知道它不会仅仅因为它在一些小团体中而朝着完全不同的方向发展，或破坏你试图在它之上构建的一切或一群人的利益。甚至只是因为某些人变得懒惰并决定停止维护他们正在维护的东西。

因此，去中心化是关于长期稳定的，我认为非常重要，尤其是去中心化作为长期稳定，即使面对通常非常强烈的激励措施。所以有很多人在 Twitter 或 Facebook 之上构建的例子，他们围绕这些公司的 API 构建了整个业务，然后公司自己突然决定将关闭这些 API ......无论出于何种原因......而这些人的毕生事业，就这样被彻底摧毁了。即使这没有发生，那么当这些事情变得非常单一时，这些单一的中心故障点，通常最终会有这些其他力量最终依靠它们。

当你开始拥有大量这些中心化中介时的挑战之一是，世界上有很多人希望许多不同类型的人群无法进行交易，无法过上正常的经济生活。这群人比任何敢写法律的人都大得多，把它写成非法的，被审查的东西比非法的东西大得多。有很多非常合法的行业——无论是政治激进主义、性行业还是迷幻药——最终经常通过这些非常不透明和非常不民主的渠道成为目标，他们只是依靠几个人处于某些支付处理商的中间……通常，中心化的公司会决定不为整个国家提供服务，因为他们只是认为整个国家的洗钱风险太大或其他什么，这最终会伤害和排除数百人数百万人。我的意思是，我出生在一个受到这种歧视的国家之一。

所以如果你在一个去中心化的系统上，那么你就知道你不会因为你是谁，或者仅仅因为你最终模糊地落入一个由他人决定不喜欢的类别而被挑出来。所以我认为，如果一切都依赖于中心化，那么我认为很容易出现这种反压力——每笔交易之间都有五个不同的人，如果你仅仅依靠任何一种给予足够努力，那么人们就会失去交易能力——这很重要。

即使没有那种压力。我认为仅仅创造一些你知道它们将在五年后以相同形式存在的东西是很多人低估的，我认为这真的很有价值……我认为互联网档案馆让生活变得更轻松对于人们来说，因为有时有人写了一些东西，然后某人写的东西变得非常重要，每个人都开始在它之上构建。然后，无论出于何种原因——甚至可能是他们的托管服务提供商刚刚倒闭，或者一些完全愚蠢的原因——该页面在未来十年或十五年后都无法访问。

而且经常链接断开，这真的很可悲，我认为更多的去中心化，不一定是区块链，而是像 IPFS 这样的东西，实际上可以解决。但是你有互联网档案馆，至少你可以去寻找十年或十五年前存在的东西，但是互联网程序档案馆在哪里呢？如果我想构建一些金融产品，并且我想在 Uniswap 之上构建我的金融产品，因为我的金融产品只需要一些交易代币的能力，那么如果我知道 Uniswap 确定会从现在起存在5年或10年，我会感觉更容易。因为否则，对于我添加的每一个依赖项，我基本上都在承担这样的责任：哦，他们可能会决定改变或消失，然后我将不得不争先恐后地找出一些新的东西来替换它。所以我认为这对应用程序很重要——这对于构建在其他应用程序之上的应用程序绝对重要。

所以，总而言之，我认为去中心化对不同的人很重要有不同的原因，我确实认为所有这些都是有价值的。我认为去中心化更有价值，你越接近你真正需要确保你正在做的事情在两年或五年后继续可能做的事情。如果你只是在做一些一次性的事情，如果它停止工作，你明天可以转而做另一件事，那么你实际上并不一定需要太多的去中心化——也许你只需要竞争性。你可以说竞争性实际上是一种去中心化。

但另一方面，如果你正在做一些你需要长期承诺的事情，那就更好了。特别是如果你知道这是一种强大的利益可能希望它不存在的事情，那么去中心化对你很有用。但是，如果你在一个大型社区中做某事，你很难就应该信任哪些中心化应用程序权威达成一致——这就是去中心化变得越来越重要的地方。

**CR：**所以你提到了为什么去中心化很重要的所有这些原因，当然，对于受压制或审查的社会中的社区和人群来说，对于需要确保他们的规则不会被改变的开发者或建造者来说，这是非常重要的。 未来，或者他们的应用程序可以永远运行——这非常重要。 但是你认为有一组人或应用程序根本不需要去中心化吗？ 因为现在，我认为这只是推动……将互联网的每个应用程序都放在区块链之上……你认为有必要吗？

VB：

肯定有很多应用程序不需要去中心化。我认为还有很多应用程序可以使用部分去中心化，但可能不需要非常纯粹的“没有服务器，我们在 IPFS 和链上做所有事情”的方法。

社交媒体可能是一个很好的例子。我认为创建某种社交媒体生态系统可能会带来很多好处，如果我发布一个帖子，那么该帖子的持续存在并不取决于一家公司决定它是否应该继续存在，并且帖子和哈希该帖子独立存在，其他人可以链接到它，其他人可以喜欢它，其他人可以转发它，并且您将拥有这些不同且通常中心化的算法和界面来与该内容进行交互。但是因为他们对内容的控制程度不同，所以在他们之间移动会更容易——我认为这种愿景很有价值。但是要获得价值，你并不真的需要去 100% 去中心化——你可以从 20% 去中心化或 40% 去中心化中获得很多价值，我认为这完全没问题。

另一个例子可能是预订航班的网站，因为你最终购买的东西仍然是一个中心化的东西——它是特定公司给你一个座位的承诺。如果执行此操作的平台之一中断或决定审查您，则无论如何您都可以继续使用其他三个或四个平台，甚至更多。因此，当你只是与某种一次性的东西交互时，通常不需要去中心化。如果……你正在做的事情遵循非常成熟的模式，与许多其他人正在做的事情非常相似，并且有很多主流支持，而你的整个生活就是这样——那么你可能不会受益去中心化那么多。

但即使在那里，你也可以提出你应该获得一个 ENS 域名并开始设置你的个人资料以防万一这是你将来想要的东西，或者你应该将至少百分之几的钱投入加密货币中。万一您的当地法定货币发生了什么事。但肯定有很多人并没有真正拥有……他们从区块链化生活中获得的巨大价值。然后还有其他人[对区块链一无所知]……我认为这个中间地带有一个完整的图谱。

**CR：**您是否认为有理由使用区块链和 web3 不是因为它的抗审查特性，而是因为它更好 [和] 更容易。例如……与 DeFi 应用程序交互——对我来说，这比必须拥有密码和电子邮件以及你为每个不同的 web 2.0 应用程序登录代码要好。我可以看到，在互联网上拥有这种综合价值层比拥有这种同样按地理区域划分的独立金融系统更好——这比以非本地在线方式进行在线交易要笨拙得多。

那么你是否认为有理由认为 web3 可能会更好，即使有些人不需要去中心化方面？

VB：

是的。我认为对于国际汇款，加密货币通常已经比银行系统更好。实际上，我最近甚至不得不处理这个问题 [同时] 试图汇款给一个朋友，他在一家较小的银行开立了银行账户，而你不能轻易地将事情直接发送到，所以我们必须使用一些相应的银行的东西。我最终弄清楚了如何进行银行转账，以便从我的新加坡银行账户中转账，但这真的很复杂——当我这样做的时候，我甚至不确定我是否正确地进行了转账，最终两周后才到账，整个过程相当紧张。所以我基本上告诉他们‘嘿，你能不能设置一个通道来至少接受 USDC 或 DAI 或 [另一种稳定币]’。

就我个人而言，即使就像向慈善机构捐款很多的人一样，加密是比银行系统中的任何东西都要好的渠道，尽管 [慈善机构] 不需要抗审查性。

你显然可以争辩说，在某些方面它仍然间接受益于抗审查性，因为传统金融本质上依赖于所有这些不同的中介机构。 它们位于不同的国家，这增加了一些固有的摩擦——而加密的工作方式更多地基于忽略所有这些，并且即使对于这些相当简单和无聊的用例，也能获得非常有价值的效率。

我想有很多用例并没有受到金融系统的积极歧视，因为它们没有被服务，因为[这些]系统很复杂，很难从现有的系统环境中修复它，并没有太多的动力去做。

对于账户体系和 web3，我认为我非常看好“使用以太坊登录（Sign-In With Ethereum ）” 的事情。实际上，我认为帐户是一个中心化的东西，存在这样的理论论点，即人们认为“用户不太擅长维护自己的密码”......或者“他们的密码会被盗”，所以你需要如果出现任何问题，友好的大哥能够恢复您的帐户。这就是为什么 Google 和 Facebook 帐户以及所有这些东西都有其价值的标准论据。

但这个理论论证的问题在于，它实际上与很多人的生活经历并不相符——即使是现在，对我来说，两天前我的亚马逊账户刚刚被暂停，因为当我刚想买一部新手机时，他们的 AI 怀疑存在某种欺诈行为。而且我真的没有很好的方法来找回账户，这对我来说很不方便。我认识一些朋友，他们刚刚失去了他们的 Google 帐户、忘记了密码，他们联系了支持人员，但他们根本无法恢复。所以这些本应帮助你恢复一切的友好大哥，他们很多时候却出人意料地不给力。

我认为“用以太坊登录”加上更好的钱包技术，所以像社交恢复钱包这样的东西，可以为很多人创造更好的产品。这也是……部分去中心化的一个很好的例子——你仍然可以拥有中心化网站的中心化账户，但你可以使用你的以太坊账户登录。我认为这也绝对是一个非常有价值的用例。

我确实认为像用以太坊登录这样的东西对于那些无论出于何种原因都难以获得电话号码的人来说尤其有价值。而且很多这些[中心化]系统[没有按预期工作]——有时这些电话号码验证器在主要的主流国家运行良好，但在人们忘记考虑的较小国家，它们最终无法正常运行，所以我确实认为，如果你是那种依赖抗审查或依赖于去中心化的全球可访问性的人，那么它就更有价值了。但它绝对是对每个人都至少有一定价值的东西之一。

CR：我同意。因此，您在阿根廷看到的基层社区和私营部门越来越多地采用加密货币，我们甚至在美国也看到了。而在其他国家，它更多地来自自上而下——萨尔瓦多正在采用比特币作为法定货币，其他国家正在评估是否发行 CBDC。

那么你认为未来最大的加密货币采用浪潮将来自哪里？它会来自这些草根采用和私营部门，还是来自自上而下的政府采用加密货币作为本国货币？这两件事如何相互作用？

VB：

我肯定希望草根的东西更有效。我认为今年我们甚至看到了诸如 .eth 域名之类的东西，它在 Twitter 上一直传播开来，并且有很多人拥有这些域名。 NFT 本身 [也] 非常广泛地传播。

所以我认为区块链应用只要找到那个利基，找到既有价值又能够真正向很多人表达和呈现这种价值的方式，很容易爆发。

我可以很容易地看到这种情况在更多情况下发生。例如，我甚至可以看到用以太坊登录，这有助于引领以太坊的这一大浪潮，作为一种身份起飞并被更多地使用。

[在] 加密货币中……我真的不一定认为我们需要大的协调努力。我认为当人们发现它有价值时，他们会找到一种使用它的方法，并且随着时间的推移它会不断有机地增长。我确实认为协调努力是有价值的，比如创建一个所有商店都接受比特币、以太坊或其他任何东西的地方区域。作为一个社区，这很有价值，说‘嘿，这个地区现在是一个加密货币密集的地区，所以对加密货币充满热情的人——我们都会搬到那里，这可以创建这些有趣的网络。我确实认为实际上可能有价值的东西，有点像创建一个城市，但它是一个更轻松的版本。但是也没有其他方法可以做到这一点，我希望我们可以尝试所有方法。

整个加密游戏是另一个试图找到它的利基市场的东西，而且很有可能它很快就会在某个时候爆发成相当成功的东西——[我见过]数百种不同的模型，以及任何一种 他们中的一些人可能真的很成功。

我认为机构采用的最大挑战——我想机构采用可以提供的价值是它可以真正减少摩擦并使有机采用更容易发生。 但机构采用本身，当没有有机意愿时，我认为这是一种很容易就喷出并停滞不前的事情。 有很多这些大公司开始大张旗鼓地接受加密支付的案例，然后几年后他们意识到“等等，我们有大约 45 个客户实际使用该选项。”所以我认为它在不同的情况是不同的。

对于像萨尔瓦多这样的国家，它完全是强制性的，这绝对是我更怀疑和更担心的事情——因为当你……开始强迫人们接受它时，你就是在向那些不太在乎它，而且他们基本上甚至没有选择绕过它而不是真正关心它。因此，以这种方式让人们大量接触他们不理解的东西——有很多方式最终会出错，最终只会导致人们赔钱、被骗，甚至只是幻想破灭。人们最终甚至认为加密货币等于这些讨厌的右翼人士想要推动的东西，或者这些讨厌的任何政治部落正在管理一个想要推动的国家想要的东西——所以它甚至可能最终对长期采用产生一些负面影响。

但也有好事发生，我认为怀俄明州的 DAO法律是政府级加密支持的一个很好的例子。他们刚刚制定了这项法律，允许 DAO 成为注册实体并合法拥有东西，有很多人在此基础上构建 - CityDAO 正在构建在此之上，许多项目正在构建在此之上 - 所以绝对是我希望人们追随的好模型的一个例子。

迈阿密……很有趣……他们拥有弗朗西斯·苏亚雷斯（Francis Suarez）作为市长确实很有帮助，他是一位非常热衷于技术积极并推动所有这些事情向前发展的市长。 还有 MiamiCoin，然后有越来越多的这种有声加密的事情发生，所以很高兴看到这些实验中的任何一个最终会变成什么样子。

所以我认为机构有很多方法可以与加密空间建立互惠互利的关系。 有好的方法，也有差不多的方法，还有一些方法确实有可能适得其反。

**CR：**我认为这是一个非常公平的看法。 因此，真正的采用来自希望使用加密货币的基层个人、人群和社区。 然后机构可以通过鼓励创新、建立基础设施、投资初创企业或仅仅制定鼓励创新的监管框架来帮助实现这一目标。 因此，机构可以通过帮助它们蓬勃发展来帮助这些草根采用，但也有错误的方法——这就是将加密货币强推给人们。

**CR：**与此相关，我想听听您对美国围绕加密货币的监管环境的看法……最近，许多美国立法者和政界人士对加密货币的态度似乎更加消极、持怀疑态度或咄咄逼人。因此，如果美国想要真正打击和限制加密货币的增长，你认为他们能够限制它的影响，并迫使它成为这个非常小众的东西吗？或者你认为加密货币足够强大和去中心化，即使美国对加密货币采取这种非常强硬的做法，它仍然可以发展成为其他地方的主流？

VB：

我认为如果美国采取非常强硬的态度，很多非常重要的加密货币的事情在美国做肯定会很困难，但它肯定会继续全力以赴。

在美国之外，我认为许多国家禁止加密并非常努力地禁止加密的世界绝对会使加密更加困难，特别是如果好的东西建立在加密之上并试图保持联系到现有的世界繁荣。我认为当前监管现状有可能陷入的悲剧之一，就是你可能称之为无政府主义暴政的问题。

因此，无政府主义暴政是人们一直在使用的这种政治流行语——我忘了到底是谁创造了它——它已经存在了 50 年。 但这基本上是这种政府状态的想法，基本上就像对做坏事的人具有坏意义的无政府状态，但对那些试图做有意义的事情的人是一种暴政。

有时旧金山甚至会被这样描述——即使是对那些试图从商店偷东西的人也非常宽容，以至于他们经常不得不把所有东西都锁起来，甚至关门歇业。 但是，如果你想开一家新餐厅，祝你好运，祝你顺利通过 100,000 美元的许可证。 这是倒退，对吧？ 我们希望劫匪，而不是餐馆，必须通过数十万美元的许可证，希望劫匪永远不会通过。

加密领域的类比是，如果我们只看代币融资，问题是很多时候发生的事情是，我们有项目，为了遵守证券法，这些项目最终明确表示“这是一个没有价值的代币。我们与它没有任何联系，我们不做任何承诺，如果你购买它，你基本上是在给我们捐款。“所以基本上禁止这种大类事情的法律结构没有经过这个注册程序这对于加密项目来说基本上是不可能的，最终将很多项目推入这些替代结构中，最终它们要么根本不向公众开放，要么只对这群极其有限的投资者开放——基本上你有这种情况，有钱人走在前面，然后向公众开放，公众只有在历史最高点时才能买进，所以公众无论如何都是被剥削的。或者他们创建了这些基本上是公众的结构，而不是购买他们对某事有实际保证的东西，他们基本上是在除了开发者的善意之外根本没有任何保证的地方购买它。

因此，在这些善意的 DeFi 项目中，像 Uniswap 这样的项目正在收到传票，并在律师身上花费了巨额资金，但我们却有彻头彻尾的犯罪分子窃取了数百万美元。 我觉得如果情况正好相反——如果 DeFi 项目不必处理这么多的监管问题，但同时在所有这些数百万美元的盗窃案之后还有更多的工作要做——那将是一个 对每个人都更好的世界。

但挑战在于，无政府暴政之所以发生，是因为它们很容易。 因为如果你想做一些有意义的事情，那么从某种意义上说，你必须让自己变得脆弱——你必须有存在感，你必须做需要长期计划的事情，你必须有一个团队——所以做有意义有价值的事情让你比仅仅做具有完全破坏性的事情更容易受到伤害。

基本上，一个通常很容易落入的陷阱是一个对第一件事比对第二件事更难的陷阱，我认为，这是一个真正的风险，我确实看到很多监管制度进入——在有意义的事情面前制造更多障碍的[陷阱]。

然后面对现实中没有人希望看到的诸如此类盗窃和诈骗之类的事情...... 加密社区愿意参与，因此实际上可以有更好的选择。 这是一个难题——我认为它尚未解决的原因是它是一个难题，但我确实认为这是值得更多人思考和研究的事情。

**CR：**具有讽刺意味的是，监管机构批评加密货币是一个狂野的西部——但这是因为他们正在把它变成一个狂野的西部。 他们只是拒绝对其进行适当的监管，并且不解决问题，不围绕它创建任何结构，项目有点不得不做这些奇怪的结构，他们猜测安全是什么样的，但没有人曾经做过。 所以他们像你说的那样做这些事情——不给他们的投资者适当的所有权，因为它看起来是一种证券，并且[说]这些事情，比如“哦，也许它与未来的收入有关，但不是真的”——这只会让每个人都没有受到保护， 所以我不知道前景如何。

我不知道你是否同意，但这有点暗淡，因为似乎没有前进的道路——没有人提供任何指导，我们可能会摆脱这种情况，至少在美国是这样。

VB：

一个答案可能是，美国以外的地方实际上可能更容易影响、更容易建议和实际尝试对每个人都更好的方法。因此，说服的唯一方法是通过成功的演示——这实际上可能是答案之一。

我想，鉴于我们俩在美国以外都有大量 [背景]，我们肯定比 [某些] 更适合看待这些选择——加密货币中很多最响亮的声音是那些基本上已经花费了他们的一生都在美国，并没有真正考虑过美国以外的任何事情。

我猜你要么通过文字说服，要么通过演示说服。但是，你通过在这一点上实际可行的话语来说服的方式，基本上是建议一些新的替代方案，足够多的人认为它足够合理，它会成功，它有点推动指针前进的味道。

这也不必是联邦一级的事情，也许可以在州一级做一些事情。正如我所提到的，怀俄明州制定 DAO 法的方式……据我所知，我认为它没有促成任何原本不会存在的坏事，但它促成了许多有意义的事情——正如我所提到的, CityDAO 就是一个很好的例子，我觉得肯定会有很多其他例子。

所以也许这只是一个问题，我们需要更多的头脑来关注和研究。

**CR：**所以我最近记录了对其他嘉宾的采访，我想听听你对他们提出的一些论点的看法——这些论点在某种程度上反对以太坊的运作方式。

其中一位嘉宾是 Avalanche 的 Emin Gün Sirer，他有一个非常煽动性的论点，他说“任何依赖于第 2 层扩展解决方案的第 1 层区块链都已经投降了。”他的论点是，依赖L2会大大降低安全性，增加复杂性，他认为区块链应该能够从其核心主网层扩展。

VB：

对我来说，这听起来像是任何依赖公司来满足人们基本需求的国家都投降了，对吧？ 对我们来说，这是一个听起来不切实际的说法。

L2是L1的更大生态系统的一部分，我认为生态系统与其他生态系统共生……我认为 Arbitrum 生态系统是以太坊生态系统的一部分，StarkNet 生态系统是以太坊生态系统的一部分，optimism生态系统是以太坊生态系统的一部分，与 Loopring 生态系统和 Polygon 相同。

我认为依靠这种不同部分和整体之间的有益互动并没有错，我甚至认为它可以带来重要的好处。例如，从历史上看，以太坊基金会——业务发展在历史上并不是它的优势之一，你可以说它的一部分是真正希望保持你知道中立和纯洁和其他重要的事情，但它的一部分可能是我们自己没有某种天赋。

例如，Polygon 实际上确实有业务发展，而且他们最近在这方面取得了相当大的成功。不仅仅是他们，还有很多其他的L2项目。

所以我认为通过L2进行扩展并没有错。我们需要停止将链视为链，而需要开始将它们视为生态系统，生态系统的不同部分肯定可以提供重要的工具并相互补充。我认为这非常健康而且非常好。

**CR：**你认为这是前进和建设的安全方式吗？

VB：

没有任何技术原因导致L2不安全。从技术上讲，它们工作的逻辑——无论是Rollup还是闪电网络——这些东西已经被理解了很多年。

因此，我并没有真正看到 Layer 1 扩展中不存在的L2扩展的安全风险。实际上，我认为L2扩展更适合实验，因为您可以推出不同的并行扩展方法，并且您实际上不需要将所有鸡蛋放入一个篮子以达到相同的程度。所以，是的，我认为这不是问题。

**CR：**好的，我认为可用性是L2目前面临的问题？

VB：

是的，我认为这是一个真正的问题。我认为我们肯定可以做更多的事情来改进它。我认为我们可以做更多的事情来提高人们在不同的L2之间移动资产的能力。我们还可以做更多的事情来提高人们在不同的L2之间安全移动的能力。我认为在 Loopring 或 Arbitrum 上与在 Avalanche 上存在很大差异。

[使用] Avalanche，您将连接到一个单独的L1，而使用 Arbitrum，您基本上是在移动到一个实际上由底层区块链保护的平台。目前，Metamask 和其他浏览器在向用户明确区分方面并没有真正 [做] 好工作，我认为向用户明确区分很重要……

肯定有更多的可用性工作可以完成。既是关于生态系统的普通旧常规可用性，使人们更容易理解在链之间跳跃的概念以及当他们在链之间跳跃时会发生什么，以及可用性......并使用户更清楚正在发生什么 - 和在什么情况下它们实际上是安全的，在什么情况下它们不安全，但这些都是很多人都在努力的事情。

**CR：**所以这与你最近写的一篇文章非常相关，你说“未来将是多链的，但不是跨链”。

您说链之间的桥梁存在基本的安全限制。正如您所解释的，您认为在以太坊和L2之间移动资产不会存在安全隐患，但在以太坊和其他链之间移动存在安全隐患。我猜你最近在wormhole桥的黑客攻击中被证明是正确的——那是在你发布之后几天发生的，所以就像“哦，Vitalik 是对的”。

但是，生活在这个跨链世界中的风险要大得多，这是有道理的。但如果是这样的话，未来生活在这些L1，并且有L2可扩展性解决方案，也许有不同的社区使用不同的区块链——我们是否会失去区块链和加密可组合性的这个关键特性?我们不会回到另一个有围墙的花园吗？

VB：

我认为区块链桥梁将继续存在。 正如我在帖子中提到的那样，这种想法的一个结论是，桥接安全存在这种反网络效应，如果很多人使用它们，桥就会变得不那么安全，但这也意味着如果没有那么多人使用它们，他们会非常安全。

所以仍然会有一些人使用它们。 即使没有任何桥梁，仍然会有去中心化的交易所，所以……不会是那样……有这些围墙花园，你根本无法在它们之间移动东西。 你将能够在 Solana 上拥有你的 Solana 代币，然后你将能够在以太坊上将它们去中心化地交易成ETH，然后在比特币网络上将其交易成比特币——这样做的工具越来越高效，我认为他们只会继续变得更有效率。

所以肯定仍然有可能成为一个在多区块链跳跃的人，你必须在某些生态系统上做一些事情，在其他生态系统上做一些其他事情，你需要在它们之间跳跃。

我们唯一不会看到太多的是以太坊原生资产在 Solana 上的应用程序上，反之亦然——但我甚至认为我们不一定需要这样做。

如果您的应用程序使用以太坊原生资产，那么它可以在以太坊上，但如果您的应用程序使用大量 Solana 原生资产，它们可以在 Solana 上。 如果人们想同时借用两者，那么他们可以只使用一个在两边都可以的应用程序。 我认为，与每个资产都可以随处传送的最大互操作性相比，我们从这种互操作性中失去的实际上并没有那么多。 对生态系统的尾部风险和系统性风险的降低绝对是非常重要的。

我认为思考这种类比的一种方法是做围墙花园的一种方法，如果你使用 Twitter 和 Facebook，然后您可以让人们拥有指向其他平台创建的内容片段的内容片段。但是另一种互操作性可能是，如果 Facebook 能够进行 API 调用，您可以在其中进行转发，你可以看到第二个比第一个更危险。

在加密货币的情况下，消息和资产之间存在差异。一旦你开始转移资产，你就会获得这种更高水平的信任。

这是一个非常复杂、有趣、技术性的兔子洞。加密货币中的很多东西都是这些技术兔子洞，很难做出一个单一的结论，我们可以说“是的，一个词”和“嘘，另一个词”——这真的取决于具体情况。

您仍然可以进行互操作，并且可以通过多种方式进行互操作，但是这种跳跃资产的特殊事情总是会附带这种不可避免的风险溢价，我想这就是结论。

**CR：**是的，有道理。所以我此前邀请的另一位嘉宾是 Edan Yago，他正在比特币之上构建一个 DeFi 应用程序。他……认为比特币是 web 3 上去中心化应用程序的唯一合法层，因为它是最值得信赖的区块链，它是最去中心化的，它是最安全的。所以，对他来说，如果我们要重建金融系统，它应该在最安全的区块链之上——如果他要在以太坊上构建他的应用程序，他将使用一个不可靠的基础。我认为这种呼应了很多比特币极简主义的观点。

VB：

我想我有两种回答方式。一个是这更多是一种挑衅，另一个是这个观点是有意义的。

说是一种挑衅是因为今年，以太坊正在转向PoS，PoS更好，更安全。因此，在 The Merge 之后，以太坊实际上将是最安全的基础层。这是巨魔 [ish] ，因为Bitcoiners只会大喊大叫并说“我们不同意这一点”，但这是我的信念，我已经在很多地方写了很多关于为什么的长篇文章。

说它有意义是因为我认为有一些有趣的差异——这是我几年前写的一篇文章，名为《Base Layers and Functionality Escape Velocity》。其核心思想是基础层去中心化是不够的；基础层还需要能够在其之上构建东西，而不需要在中间增加额外的中心化。

所以一个可能的类比是，想象一下，如果你有一个国家，那个国家关于政治道德方面遵循非常真正的自由主义规则——非常强大的地产权，如果你有一块地产，你可以在上面做任何你想做的事它。但是一块地产是不可分割的，唯一存在的地产地块是一个城市大小的地产地块，所以目前唯一存在并附有产权的地块是十乘十平方公里的大小，你不能把它们分开。你唯一能做的就是你可以签订由法院系统强制执行的法律合同，但即使在那里，人们也可能会破产并且可能会发生奇怪的事情。

在那种世界里，看起来基础层完全尊重产权，看起来基础层做了关心这类事情的人真正想要的一切。 但是因为基础层只处理这些制度上大块的财产，从一个人在这个国家生活的角度来看，他们实际上可能没有那么大的自由。

而他们之所以没有真正体验到那么大的自由，是因为如果他们想要真正生活，他们将不得不住在基本上可能有几千个私人城市之一的地方，而这些私人城市可能有他们所拥有的任何规则，如果潜在的文化是相当专制的，如果文化相当墨守成规，那么所有这些城市可能实际上都会相当糟糕，在尊重人民权利方面做得不好。

所以道德是，即使你的基础层是去中心化的，在这种特殊情况下，它也没有足够的功能......允许人们真正拥有自己的地产，而不仅仅是与拥有这些令人难以置信的大城市规模的人建立关系大块土地。因为它没有那个功能，结果证明在这个国家生活的自由和主权以及任何你想称之为的体验水平实际上并不是很高。

所以我认为比特币有点相似，因为比特币基础链不支持复杂的脚本——它不支持我们所说的富状态，因此不可能在比特币之上创建Rollup。它可以支持的唯一扩展解决方案是闪电网络，你不能在比特币之上创建Rollup，你不能在比特币之上创建Plasma链，你不能在比特币之上创建复杂的智能合约。

因此，例如，假设您采用以太坊基金会的多重签名。以太坊基金会多重签名的工作方式是有七个参与者，你需要七分之四才能转移大量资金。但是七分之一的人每天都可以提取少量的钱，最多可以提取一定的金额。问题是这种“每天达到一定数量”的事情 - 这样做需要能够记住你已经进行了交易并且你已经进行了这种规模的交易。这不是比特币脚本语言的东西真的可以处理的。

因此，如果你想在比特币之上构建这种设计，你必须在存在于比特币之上的系统之上构建它。但随后该系统实际上必须添加自己的信任假设。因此，如果您以 Liquid 为例，Liquid 就是一个多重签名。它基本上是一个许可联盟区块链，但它是由比特币社区信任的人许可运行的，因此它不会与某些银行的正确做法归为一类。

**CR：**rootstock是一样的吗？

BV：

我认为，以目前的形式，是的。我相信他们的长期愿景是他们实际上希望比特币矿工能够加强比特币和 Rootstock 之间的连接，但我实际上已经有一段时间没有查看 Rootstock 了。如果您邀请了 Rootstock 人员，我们将很高兴得到他们的纠正。

但是，如果他们能让矿工们在足够多的事情上达成一致，以使 Rootstock 成为我所说的“无需信任”，那么他们基本上会将比特币变成与今天的比特币截然不同的东西。这基本上就像做一个软分叉，这将是升级比特币的一种有趣方式，但我们必须称它为——它正在升级比特币，如果你升级比特币，那么你可以给它Functionality Escape Velocity。

所以我猜比特币目前的形式没有Functionality Escape Velocity.。它确实确实有很多真正的去中心化，而很多链确实没有，但比特币也没有其他东西。所以因为它没有这个Functionality Escape Velocity，因为它没有足够的功能来构建你想做的任何L2，无论L1没有在顶部做什么，自我水平用户体验到的主权最终被大量调解，远低于理论上链提供的水平。如果比特币想要对此进行改进，那么它必须添加功能。我确实知道有些人想要这样做，我认为这很好，但这就是今天的情况。

CR：这很有趣，因为由于所有这些不同的功能，他们在比特币之上构建，但要做到这一点，他们需要在第 2 层之上构建，并且当他们这样做时，他们会放弃这些功能。

**CR：**在我们结束本场播客之前，我想了解一下你对最新的以太坊加密 Twitter 争议的看法。人们过去曾发表过不同的推文或声明或评论，这些推文或声明或评论是种族主义或歧视女性的，或者只是以太坊社区中其他人不同意的东西，因此那些使他们被解雇或移除角色的人已经遇到了这些声明等等 - 所以基本上是“撤销文化”来到了以太坊。

可能最值得注意的案例发生在你提到的 ENS 的某个人身上。在 2016 年，他说同性恋行为是邪恶的，不存在变性主义，堕胎是谋杀，避孕是变态——所有这些都违背了以太坊社区中许多人的许多价值观。所以他就因为这句话而失去了自己的社区角色。

我认为这是一个非常棘手的问题。我百分之一百是言论自由的倡导者——我希望每个人都有权说任何话，而不必担心遭到报复。但与此同时，我也看到有人说‘这些是公众人物，他们正在为一个想要包容的社区而建设，他们对社区的许多成员发表言论，他们感到伤害等等，他们不是以太坊或他们正在使用的应用程序的良好代表。'你的立场在哪里？

VB：

是的，我想我对此肯定有一些不同的、复杂的和微妙的看法。我想其中之一是我认为布兰特利上周的失败绝对不仅仅是有很多人不同意的观点。我认为他的另一个重大失败是，当整部戏发生时，他的回应是首先举行了一个Twitter Space，在那里他不仅对意见加倍强调，而且以一种非常笨拙的方式加倍强调它们——一个很多隐藏在“我的宗教告诉我要相信这一点，所以我相信这一点”背后，并且以一种并没有真正让人们觉得他理解或参与这些相反观点的方式。

归根结底，他是主要代表，他是公司代表，也是 ENS DAO 内部的代表，当你担任政治角色时，能够很好地处理争议是你工作的一部分。

所以我认为你甚至不能声称他被踢出局是因为一些与他能否做好工作无关的事情——我认为在某些方面这是正确的。这是一个微妙的观点。

我想另一个微妙的观点……这里经常被忽视的是，这种文化有一种以美国为中心的方面，不幸的是，每次事情发生时都会被夸大。如果你密切关注这些最近的去平台化辩论，你会发现最强烈反对去平台化的人通常是外国人，甚至经常是逃离撤销文化的外国持不同政见者。我们是否应该说甚至比美国所拥有的东西还要激烈。

所以阿列克谢·纳瓦尔尼（Alexei Navalny），这位俄罗斯持不同政见者，不幸的是，在过去一年左右的时间里，他一直在监狱里苦苦挣扎，他是大约一年前唐纳德·特朗普（Donald Trump）被踢出推特的最强烈反对者之一，因为最终先例确实很重要，并且当您做某事时，您通常是在使该行为合法化，包括长期由您不喜欢且无法控制的其他人长期执行的行为 。

这是我认为人们需要不断关注的事情。仅从我个人的观察来看，我见过拉丁美洲的以太坊社区成员，有一些中国的以太坊社区成员对所发生的事情绝对没有下意识的敌对观点，但肯定是“行了，我们需小心这个。

所以当这样的事情完成时，重要的是它们的完成方式要清楚地表明实际正在做什么，所做的事情背后的价值是什么，以及为什么这不会开创先例，例如，将来，就像 ENS DAO 可能会进行协议更改，以删除他们认为有不好意见的人的 .eth 域名……

很少有人希望 ENS 朝那个方向发展——我当然不希望 ENS 朝那个方向发展——但这需要清楚地传达，为什么本周所做的并不是做类似事情的第一块垫脚石。我相信可以清楚地传达这一点，但必须如此。我猜，这就是第二个微妙的观点。

第三个微妙的观点是，我个人赞成在任何人因丑闻被解雇之前至少有 14 天的冷却时间。如果这是每个人都有的普遍社会规则，我个人会喜欢它，数字甚至高于 14 会更好。

是的，这确实意味着有些人会感到非常不舒服，他们只需要忍受一段时间的不适。但与此同时，我认为坐在不适中而不是做出下意识的决定是非常健康的，那是……我们需要锻炼的肌肉，我认为这也可以更好地进行清晰的沟通对社区来说，所做的事情是经过深思熟虑的结果。

但第四个微妙的观点是，我认为以太坊社区的优点之一是它是如此多样化，并且它有这些不同的子社区，[但] 以太坊不属于它的任何一个子社区。我认为这确实允许子社区更加固执己见。

有些人在某些以太坊子社区中被取消了“引用”，而这些子社区确实在其他以太坊子社区中继续繁荣。 Ameen 可能是一个很好的例子，有很多清醒的人有各种理由不喜欢他。但与此同时，他有 RAI、The Money God 和 Moloch DAO——所有这些项目。有很多人对他坚持自己感到高兴，并且他继续以这种方式繁荣。

所以我认为重要的是不要过度灾难化和过度解释以特定方式行事的以太坊子社区[并认为]'哦，这些是以太坊现在的价值。'以太坊很大，以太坊价值很大，我不知道'不认为我自己或任何以太坊子社区真的有权定义所有以太坊代表什么，我认为这样更健康。但它确实……意味着我们应该小心保护以太坊基础层不陷入这样的争议。

例如，有时人们赞成 [我们] 应该发行更多的 ETH 以便为协议层的一些基础层公共产品提供资金。这实际上是一个很好的论据，我们真的希望整个以太坊社区消失吗……基本上被迫创造这种大的集体社会信号，即以太坊在某个问题上站在一个方向或另一个方向上，最终完全是全球性的有争议的。

我认为很多人确实来到以太坊作为他们当地政治问题的避难所。世界很大，在很多情况下，从你当地的政治问题中寻求庇护是一件完全合法的事情，应该完全不应该被诋毁，而以太坊变成了……这一个非常特殊的部分的反映关心某些特定问题而不是其他问题的世界肯定也会限制其潜力。

所以，是的，我不知道——这很不幸。我不会挥舞“释放布兰特利”或“脱离布兰特利”或“加油，布兰特利”之类的旗帜。不幸的是，[我]只有一些复杂的观点，因为整个事情本身是复杂的。

**CR：**是的，我同意。 这是一个需要细微差别对待的话题——我认为没有一个直接的答案。

最后，一个快速的问题来结束。 所以我一直在问每位嘉宾是什么让他们反抗起来的。 那么你呢？

**VB：**是什么让我反抗？ 这是个好问题。 我觉得我蔑视很多事情——我蔑视代币投票治理，我蔑视很多人希望采取非常短期的行动，将加密领域推向一个短期内看起来不错但实际上并不可持续的方向。

我最近还反对什么？ 我想我昨天在 Twitter 上挑战了 Avalanche，这绝对是挑战。

另一方面，我觉得我并不真正代表我是激进的，因为我只是尝试思考不同的问题，无论我的观点是什么，这就是我的观点。几乎越是无法从他人的观点中预测他人的观点，这些观点就越有价值。所以我肯定会努力真正分开思考事情，而不是让任何人现有的盒子指导我。

我觉得无法给你一个具体的东西，但你会得到一个很长的清单，如果你想知道那长长的清单是什么，那么我已经写了很多东西并在推特上发布了一段时间，我可能会继续这样做。

**CR：**是的，请继续！这些是最好的。

好的，Vitalik，这次的聊天真是太棒了，我希望我们有更多的时间。希望你以后再来参加The Defiant 播客，我们可以继续这个对话。真的很高兴和你聊天——一切都很有趣。

再次感谢您抽出宝贵的时间，非常感谢，很快再见！

**VB：**也谢谢你。

巴比特 | Defi之道

海外站：https://www.defidaonews.com/

中文推特：https://twitter.com/8BTC_OFFICIAL

英文推特：https://twitter.com/btcinchina

电报资讯：https://t.me/Mute_8btc

电报社区：https://t.me/news_8btc

电报深度内容：https://t.me/defizhidao

Discord：https://discord.gg/defidao