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采访者：唐晗、白鱼
访谈嘉宾：Flynn、黄孙权
编者按：2021年4月9日-5月7日，由中國美術學院視覺中國協同創新中心空間生產與鄉土實踐研究組主辦的「鄉建中國思想展」在杭州市蕭山區高帆攝影藝術館暨高帆紀念館舉辦。策展人黃孫權教授帶領的團隊歷經數年的田野工作，以文本故事的敘事展開了一個完全不同於"當代藝術展覽"偏視覺呈現的方式。
同時，展覽還有三個重要的突破，一是由策展團隊與網絡社會研究所委託幻境小組(MetaDAO)小組，利用去中心化網絡平台Decentraland 重現了1930-1940 年代的北碚城市風貌計劃的雛形，並在虛擬空間中的「北碚」同步進行了一場為期一個月的線上展覽；其二是利用當前火紅的roam research 建立一個完全開放，持續增添的資料庫開放給大眾，提供關注鄉建資料的人士可以隨時閱讀展覽此次所有的故事，也能閱讀策展團隊在近未來的田野報告；其三，這次的展覽的文件故事、圖表、影片等等，得到arweave.org （AR）的創辦人Sam的贊助(曾是第五屆網絡社會年會的主講者)，將會儲存在理論上永遠不會消失的空間上，永久留在區塊鏈的分布式的星雲上。
展覽實現了現實鄉土與虛擬空間的交融，以前沿的科技力量呈現了粗野的鄉土歷史。無論在虛擬空間還是在現實世界，這場展覽都引起了人們的關注。CryptoC有幸對策展人黃孫權教授和建構虛擬空間的MetaDAO小組進行了訪談，具體內容如下：
唐晗@CryptoC：MetaDAO是什么时候成立的？它由哪些人组成？它成立的愿景是什么？
Flynn：MetaDAO是在2020年8月份成立的，目前是由藝術家、建築師、程序員、區塊鏈愛好者和遊戲愛好者等自發組成的DAO組織（去中心化自治組織）。幻境小組的組建基於我們對網絡獨立宣言，開源文化和密碼朋克的思想進行延伸，對虛擬世界與現實世界的交織進行深刻的探索。我們通過嘗試一系列的實驗作品來闡述我們的對這個主題的理解。建立小組的目的是希望可以吸引到對Metaverse主題有興趣的夥伴進行交流，探討。我們通過閱讀書籍論文，實驗，製作項目的形式，作為這個時代的一份子對未來虛擬世界做出貢獻。
唐晗@CryptoC：誰來支持MetaDAO的運轉？MetaDAO的進入和退出機制是怎樣的？
Flynn：站在MetaDAO背後的是MetaverseLabs這家公司。MetaverseLabs早期在Decentraland上購買了一些不錯的土地，現在這些土地價值不菲，他們會為DAO組織的運轉提供資源。
MetaDAO是一個自組織，我們現在加入和退出都相對自由。不過如果要申請加入的話，必須是由我們的小組成員進行一定瞭解後，才會正式允許成員加入。大家的工作也主要是看個人興趣。
我們已經嘗試了很多事情，這些事情需要不同的學科共同協作。成員們可以提出一個想法或一個項目，並向社區介紹他的想法和項目，如果大家感興趣的話，就可以自由加入。
唐晗@CryptoC：除了Decentraland之外，你們還專注於其他的元宇宙遊戲嗎？例如Sandbox和Crypto Voxels？
Flynn：像你剛剛提到的兩個遊戲，其實我們都有參與。我們已經在crypto voxels裡面建立了一個MetaDAO的小組空間（https://www.cryptovoxels.com/play?coords=S@100W,123S）。在Sandbox上，我們小組成員去年也一起參加過第一屆中國區的創意比賽，並且拿了兩個獎。
我們是一個對元宇宙世界非常開放的組織，並不是說只局限在某一個空間。甚至，我們也不把自己拘泥在區塊鏈的元宇宙世界里；像Minercraft這樣的開放世界，雖然目前無法NFT化，我們也會去關注。
唐晗@CryptoC：你的朋友圈很有意思。去年過年的時候，你呼籲大家一起在Decentraland的龍城，一個純粹的虛擬世界里一起過年。你怎麼看待人類的生活越來越虛擬化這件事？
Flynn：我覺得虛擬融入生活是一個不可阻擋的趨勢。按我們MetaDAO小組內部的定義，我們現在已經身處一個賽博空間裡面了。
我們平時使用的手機或者移動互聯網等，已經是一個很成熟很完備的賽博空間。但是我們現在關注的點，是這個賽博空間接下來的發展。Metaverse形態和賽博空間有一定的區別，Metaverse世界會更加沈浸化，會和現實中的，比如說物理的感知，有一些深度融合。而我們現在所做的一些事情就是要去迎接Metaverse這樣一個世界的到來。
白魚@CryptoC：在我看來，鄉建本身就是一個立足農村與鄉土的另類實踐組織。黃老師您卻選擇了在數字世界，也就是以太坊的虛擬空間上呈現了這樣的田野實踐。黃老師您在Decentraland的龍城做這樣一個虛擬展覽的機緣是什麼？接下來還會有這樣的實踐嗎？
黃孫權：之所以會在Decentraland上搞這樣一個展，主要還是因為結識了MetaDAO。我們上次辦網絡社會年會的時候搞了一個Mesh Network的工作坊，而MetaDAO中剛好有一個小組成員是我們國美跨媒的學生，他們自願來幫Mesh Network做了一個虛擬世界，我覺得這個想法很棒。
大家第一印象看，可能都會覺得鄉建是一個非常土或者落後，跟泥巴非常有關，但跟數字化沒有太大關係的東西。但我一直不想把鄉建做成一個這樣的展覽。因為農村本身蘊涵著力量，而這種力量如果能夠在網絡世界裡頭被呈現出來，這將是非常獨特的一件事情。
所以我在想：我們有沒有可能在虛擬世界重建歷史上的某一段情景，比如建設像北碚這麼重要的地方。重建它以後，如果這個場景能夠一直留存在區塊鏈之上，以前的故事可以通過現在的人來說給未來的人聽，它會變成一個非常有趣的歷史交織的過程。它就像一個歷史的彈幕，很多人可以進去重返歷史，跟現在人的聊天，以後的人也可以繼續加入。
在我看來，北碚只是一個開始。在城鎮化進程中，中國的鄉村正在逐步消失。如果在一個虛擬的空間里，能夠讓這些即將消失的村落得到重建，那會是個非常有趣的事情。也就是說，虛擬世界裡頭不是只有完全想象的東西，它可以有經過歷史沈澱下來的人類記憶。那麼我們就涉及到一個非常重要的事情，叫做歷史的記憶跟歷史的石頭，我覺得這是對虛擬世界那種只往前走而不往回看的習慣的一種挑戰。
我們可不可以既往前走，也可以往回看？我希望我們如果可以繼續做這個事情，應該會相當有趣。
白鱼@CryptoC：黃老師是國美網絡社會研究所的所長，您的一個研究主題是網絡社會運動，而且此前您也參與過一些社區活動。您如何看待我們所處的世界越來越像賽博朋克里的虛擬世界？這裡面會有城鄉差別嗎？
黃孫權：這個問題非常好。我們去年的網絡社會年會是第5屆了，我們邀請過非常多的學者來表達他們的看法。簡單說，現代性是一個讓人從固有的禮俗跟農村文化脫離開來，然後重新融入到所謂城市生活的過程。那麼信息化其實造成兩個非常極端的差距，一個叫做self（我自己），另外一個就是network（網絡）。比如人們習慣的社會關係，其實現在已經變成了自己跟網絡的關係。
任何一個賽博空間都有城鄉差距，或者有network跟self之間的鬥爭與融合的過程。重點在於我們如何拋開一種歷史發展式的線性視角，來看待這個世界的發展。現在我們看到的所有賽博朋克的描寫都帶有某種反烏托邦情結，例如工業發展到極致，世界遭遇毀滅，地球快要完蛋的這種想象。可這種東西堵塞了非常多有趣的可能，堵塞了我們前進的路。——因為我們好像只有這樣一條路。
我們不能因為賽博空間而放棄探討前方的道路，無視正在發生的問題。在一個城鄉差距巨大的賽博空間中，我們從區塊鏈建立的信任感怎麼樣能夠延伸到農村裡，這是一個非常大的課題。
我們在2018年參加過香港的平台合作主義大會。在歐洲和美國我們介入了非常多的農村，協助當地農村合作社做技術提升，然後讓它變成一個平台合作社，可以用來抵抗像淘寶或者是阿里巴巴這種電商平台的剝削。在歐洲，他們甚至還發行了fair coin，讓歐洲所有的合作社可以在區塊鏈的基礎上，合作社跟合作社之間進行交易。所以區塊鏈技術不是只有幣圈或者只有高級文化才能夠表現的，對一般的農民來說，對一般搞合作社的農民來說也是有價值和意義的，主要看我們怎麼想象這個事情。
白鱼@CryptoC：以太坊作為一個去中心化的全球計算機，它賦予了我們很多關於新的組織形式的暢想空間。比如說像區塊鏈行業正在興起DAO（去中心化自組織）的實踐。還有一些社區代幣的項目，其實我覺得它們和我瞭解的加泰羅尼亞地區發生的一些local money項目，也就是當地的社區貨幣很相似。從我的觀點來說，我覺得這些區塊鏈的新概念所描繪的實踐，在本質上和黃老師還有其他很多投身社區活動這樣的一些先鋒們所做的另類實踐，有很多相似之處。所以我想問黃老師，您覺得像區塊鏈這些技術，它能夠給人類的一些組織形式，或者說社區實踐帶來哪些影響？
黃孫權：你剛好提到了加泰羅尼亞。其實在2008年金融風暴之後，加泰羅尼亞有非常多的自治組織和合作社組織，因為他們不再相信銀行了，他們也不相信國家的銀行，在2008年之後，Castells有一本非常重要的書，就在講這個故事。（注：《餘波：經濟危機下的文化》）
2008年之後，加泰羅尼亞區域有2/3的產值基本上靠自治組織、互助會和合作社。他們成立了教育的合作社、種子合作社，就連劇場也可以搞合作社或者是自治組織。此外，他們還發明瞭time bank（時間銀行）這樣的東西，來作為以工換工的實踐，這些實踐非常之多。我們研究所的網站上有一篇文章翻譯出來的就是在講加泰羅尼亞的實踐。（超越危機——另類經濟實踐的浮現 ）
加泰羅尼亞實踐的意義在於：當國家不行了，或者當既有的現存貨幣金融體制不行的時候，我們可以去探索一種新的可能。我覺得這剛好是DAO的意義。不過我有一個特別的看法：
我覺得去中心化的自治組織要存在，恰恰是因為先有自治組織的存在。
在MetaDAO誕生之前，要有像MetaDAO這樣的人願意搞這個事情，MetaDAO才能夠出現。所以對我來說，技術和人這兩個東西同時加在一塊才有用。技術並不會幫助我們改變什麼事情，而是願意用技術改變世界的人，這群人才有辦法幫助我們前進。
這幾年誕生了越來越多這樣的案例。它們也許並不符合去中心化的概念，甚至也沒有用到區塊鏈，但他們的確改變了非常多事情。比如說我有一群好朋友在紐約，他們是colab（https://colab.coop/）的人，這是一個國際的程序員合作社。那時候在紐約大部分幫忙做家務勞動的工人都是來自波多黎各的婦女，他們如果通過task rabbit去接這個項目，大概平台要拿70%，他們只能拿到30%的錢。
這一群colab的人，就去幫波多黎各的婦女們搞了一個平台。紐約市民可以通過這個平台發佈需求，婦女們就可以接單然後去做。這個自治組織自己花少量的錢就可以維持這個平台的運作，程序是colab的人幫忙寫的。在Colab網站上可以找到資料，這樣運作下來，這群波多黎各的婦女她就可以拿到70%的的工資，30%歸集體來維持這個平台跟server的費用。
我還認識一群日本朋友搞了個Next Commons Lab（https://nextcommonslab.jp/），他們有一個叫做Next communities21的計劃。他們在日本找了非常多社區，每個社區都開始發展time bank。從time bank開始做，做到每個社區可以互相承認貨幣。如果一個組織只有自己的貨幣被承認是沒有用的，在連接群體關係的時候，他們在日本就找了十幾個社區，每個社區都有自己的時間貨幣，並且這些社區之間可以交換貨幣交換。比如說，我的社區如果出產稻米，你的社區出產水果，那麼我們兩個可以直接用這樣的貨幣來互相買賣。他們覺得這種base在社區的去中心化組織，可以更快地、更具體地幫助那些社區居民恢復自信，讓他們的買賣可以更順利的進行。
唐晗@CryptoC：您剛剛談到的「向前走，但往回看」讓我印象深刻。當前人類確實在發生轟轟烈烈的技術革命，向虛擬世界不斷遷移，似乎所有人都在擁抱這樣一個未來，生怕自己落後。人們很少去關心一些「泥巴」的東西，但這些東西確實是在我們所處的現實世界裡快速消亡的。
黃孫權：根據我們所掌握的數據，在最近幾年的中國GDP增長率中，房地產的產值佔GDP的增長率越來越多，這其中就包括我們土地流轉中產生的各種價值，包括經營權、承包權，以及再承包權等等。
房地產的產值佔GDP的增長率越來越大，在這一兩年特別明顯。這意味著城鎮化的腳步加速，比如說你現在不用進城了，因為城市會自己到你家門口。我們傳統習慣的一些農村、農民的文化，農民的生活都即將消失，因為它很快就變成城鎮。
國家正在城鎮化當中。但我們如果只是追悼或者是搞鄉愁式的體驗，其實是沒有什麼幫助的。我們現在要考慮的一個問題是：能否教會農民使用網絡技術，讓他們能夠融入城鎮生活。如果不能，他們鐵定會變成城鎮人裡頭最沒有市場和影響力的人。
我們其實已經能夠看到，很多農民上樓以後拿了一筆現金，然後他也不知道該怎麼生活，把現金用完以後就不知道怎麼辦了。到了農民的第二代，他們手裡已經沒有宅基地了，所以他的孩子也不知道該怎麼辦了。這樣的問題正在大量發生，需要我們去推動解決。
白鱼@CryptoC：城鎮化是一方面，另一方面，網絡世界的入侵，是否也給鄉村帶來了很大的變化或者是問題？
黃孫權：是的，這裡面有很多案例。疫情要求大家上網課後，農民家庭的孩子就覺得很難受。因為他們家裡很多都沒有電腦，只能用手機，但是手機又有各種不同的界面，小孩子寫作業交作業都非常麻煩。如果我們在政策上沒有足夠的補貼或者關照，那農村的孩子就會被拉大一個距離。
另外，有了微信以後老師們會成立很恐怖的微信群，老師會在群里要求家長如何輔導學生，甚至指責他們下課後沒有盯學生功課。對於農村的父母來說，這簡直是難上加難的工作，他們或者沒有時間，或者根本沒有能力來指導自己的孩子。這樣的教育實踐對農村是很不利的。
另外，農村的關係的確也越來越淡。我知道有很多農村現在開始都用微信組織村委會或者村民大會，但公告性質比較多，還沒有能夠真正形成一種像虛擬社群這樣大家可以發言的場域。由於大家在上面講話還是有點顧忌的，最後這種群就會淪為政策公告群甚至是警告群。所以農村的公共生活就沒有了，我們早期能看到的農村文化禮堂、廣場或者廟城，這樣的公共文化設施，現在通通都沒有了。
讓我們看看淘寶村。越紅的淘寶村，公共生活水平就越低，因為文化禮堂全部都變成了淘寶大學或者淘寶大舞台。每一個村民都把門拉下來，在裡頭不斷的生產東西，同時處於競爭關係考慮，也害怕鄰居知道他生產什麼東西，做什麼包裝等等。農村的關係被這種商業社會搞得關係寡淡，甚至可能比城市裡頭的競爭更劇烈。
我大概看過幾十個淘寶村，每次去看總有一種荒涼感。這些村子都是水泥路，硬鋪面，然後燈火也亮，信號也快，但這個村裡頭就沒有人。他們都不出門，就在家裡客廳及工廠一直不斷地生產。我很少看到村裡的老人家們三五成群地聊天，我非常習慣的那種鄉村生活突然都沒了。
這是一個非常嶄新的世界，就像賽博朋克一樣。世界是新的，但沒有人了，我覺得這個對我來說是非常大的衝擊。
白鱼@CryptoC：這是否和鄉村的組織形式有關？像您剛才提到的，像加泰羅尼亞地區「時間銀行」或者是合作社的組織形式，會讓農村的生產生活氛圍發生改變嗎？它會是一種好的實踐形式嗎？
黃孫權：現在好壞還很難說。
我一直關心兩個非常小的農民合作社。一個是山西永濟蒲韓合作社，另一個就是安徽南塘合作社。說說永濟吧，他們是一個合作社的聯合社，有6000個村民是合作社社員。這是一個真正的合作社，它不是公私合營的，也不是公司化的，合作社內部有幹部、理事長，開會來決定他們利益的分配。這個合作社不像外面的合作社那樣，只做單一種物，他們會生產各種不同的、適合四季生產的糧食、蔬果等。
他們種出來的食物非常好吃，但不在淘寶上賣，於是我就去問他們為什麼。他們告訴我：好幾個自然村聯合起來的話，他們產的東西讓村子裡頭的人吃，少部分捎到外面去就自給自足了。他們根本不需要淘寶村，他們也不相信淘寶村。
南塘的案例與他們類似。其實這證明瞭：對一個自給自足的真正的農村來說，只要生產跟再生產符合，他們就慢慢的會有能力把知識跟信息產業留在裡頭。
這兩個合作社目前發展相對緩慢。合作社需要處理很多細節上的事情，像每年生產多少產量的糧食，每一年怎麼和社員之間相互交換種子等，社里都有專門的咨詢團隊在協調這件事。它很小，很不顯眼，但我覺得如果這個模式能夠持續下去，有很多年輕人願意留在當地，那麼他們就不需要都去北上廣找那些科技公司幫忙。
短期內，他們不太可能像歐洲那樣很快做平台合作社，但我覺得這種發展比較實際，比較適合中國當代的發展。加泰羅尼亞之所以能夠成功，恰恰是因為它有一個非常長的抗爭歷史，以及非常強的文化和政治認同，所以他們很容易就集結起來抗拒西班牙。而中國跟他們是很不一樣的，但這種從底層慢慢浮現出來的東西很有意思，我非常希望你們這些懂技術的人才可以多跟我們去鄉村走走，因為鄉村其實真的很需要你們的幫助。
唐晗@CryptoC：很期待黃老師您接下來在基於區塊鏈的虛擬世界里推出更多的展覽。這樣的展覽很難被消弭，能給人們帶來更多震撼和力量。線下的展出可能過一兩天就撤掉了，但是在鏈上的展出，如果你一直不撤放在那裡的話，它可能會變成一個博物館，過了很久依然會停留在那裡，記錄著我們現在所發生的歷史。
黃孫權：是的。你說的特別好，這就是我的夢想，但是我還不知道具體來說要怎麼實現，像這次展覽MetaDAO幫了我們很大的忙，因此我們可以在Decentraland製作北碚，但是我知道北碚在decentraland上的租金還蠻貴的，我也不可能讓MetaDAO一直支持我們。
我現在正在跟國外的一些技術人員商量，像北碚這樣的模型有沒有可能以後搬到一個網絡上保存，那麼以後我們可以一個村子一個村子地建。在中國的數幾百萬個村子裡頭，總是有一些非常有價值的村子，是值得我們重建這個村的場景的。這個東西如果留在虛擬世界里，可以把我們的歷史記憶給數字資產化。
如果這個事情可行的話，那麼我們甚至可以通過NFT來向大家眾籌我們這個項目。我現在想得也不是太清楚，但我的想象是：
起碼在這個過程中，我可以把所謂非常高端的技術跟這種實際調查、人的行為等綁在一塊。它會是一個非常有趣的，既是歷史的也是未來的途徑。
我常開玩笑的說，我們現在正在目睹一場中國農村文化的葬禮，葬禮不是不好的意思，因為所有農村都即將消失的，它一定會變成另外一種東西。關鍵在於我們要用什麼方法來記錄這場葬禮，或者如何讓大家來目睹它。我雖然還不太清楚葬禮要怎麼辦，起碼我做一個誠實的記錄者和田野調查者，這對我來說是很關鍵的。
白鱼@CryptoC：黃老師剛才提到一個非常重要的點。在Decentraland或者Sandbox這樣的元宇宙里，土地的地價是很貴的。就像我一開始問到您那個問題：區塊鏈僅僅是從技術上帶來了一種可能性，但如果我們不從生產關係上進行思考的話，又會有新的城鄉差別和貧富差距。現在已經有人在Decentraland上去囤積土地和炒房地產了，到時候又會有數字時代的新貧民。
黃孫權：MetaDAO的地很值錢，現在Flynn是土豪了。
Flynn：我們現在其實並不認同當下這樣一個狀態。我們認為，通過技術完全可以讓現實中稀缺的東西在虛擬世界變得更易獲得，比如說土地。我們小組內部其實並不認同當下這幾個虛擬世界，把土地作為稀缺產品這樣一個定位。
這樣一個定位其實也存在矛盾。比如說有很多的內容創作者想進來為這個世界創作一些東西，給這個世界提供活力，但是由於土地的價格過高，導致這些創作者沒有辦法進來，就會讓這個世界變得很封閉。它沒有內容輸出，而且就算是土地價格不高，但是土地有一定的限制的話，也無法滿足未來世界的發展需求。我們相信未來世界會和這樣一個機制設定有很大的不同。
黃孫權：我們要在虛擬世界上發起鬥地主的行動。比起之前，我們已經進步了，有一個虛擬世界，可以不受現實世界的限制；可是，如果搞了半天虛擬世界的規則又跟現實世界一樣，那我們到底在努力些什麼呢？這是我們接下來可以去思考的問題。
實踐者大會現場，可以在Decentral上看直播
鄉建中國思想展的完整資料庫可見： https://roamresearch.com/#/app/PlotTheSoil
在Decentraland上的北碚模型介紹：https://roamresearch.com/#/app/PlotTheSoil/page/cVi9F_5af
北碚模型訪問網址： https://play.decentraland.org/?position=125%2C-44&realm=fenrir-amber （目前止能使用電腦瀏覽器進入）
