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采访：Claudia
编辑：Claudia&Zolo
“Binance 第三个 Launchpad 项目”，“至今无安全事故的 cBridge 跨链桥”，“布局区块链互操作领域的先驱”……
如果你在区块链行业待过几年，一定听过 Celer Network 的名字。
从比特币、以太坊、DeFi、新公链、跨链桥、Layer2，再到 ZK，加密世界从来不缺少新的叙事。Celer Network 也不断顺应需求，积极布局自己的多链生态。
五年间，Celer 走过了多个丰碑，回顾 Celer 的发展史，我们也能一窥行业先驱是如何顺应时代变化且保持初心不变的。
从 18 年 L2 状态通道扩容，到 cBridge 跨链桥，再到最新推出的 Brevis，Celer Network 一直走在区块链热点的风口浪尖。是追风口的风筝？还是紧跟时代的前沿？
正值香港热潮，深潮 TechFlow 对从美国赶来的 Celer Network 创始人董沫博士进行了专访。有关区块链技术、政策浪潮，和深潮 TechFlow一起对话董沫博士，一览加密显学 ZK 背后，Celer Network 的风起云涌。
深潮 TechFlow：欢迎董沫博士为大家做一下自我介绍。
董沫博士：我简单介绍一下，在做 Celer 之前，我在 UIUC 读博士，主要方向是分布式系统和网络。在读期间，我跟导师一起做了一个公司，主要做网络形式化验证，也就是网络安全的一部分，客户都是一些大银行、企业之类的，后面被 VMware 收购。同时，我自己也在做分布式系统和网络系统的研究。
我的研究工作一直秉承开源的精神，研究结果也被像 Google、YouTube 等公司所采用，你现在用 Google 的 Chrome 浏览器的话，里面有一部分跟 Google 通信的代码就是我们当时研发的一部分，而且完全是开源的。
毕业之后，跟硅谷很好的朋友一起创业，也就是 Celer 现在的其他三个联合创始人。
2018 年到现在，经历牛熊，看到很多别的团队的人都走走散散、分分合合，但是我们这个团队一直非常稳定，得益于我们在很多事情的看法上非常一致。
当时最主要的区块链的问题就是扩容，有两条大的路线思潮：
一条路线是通过建立更快的公链或者侧链的方式去扩容；
另一种路线是仍然保护以太坊底层的安全性，通过二层扩容的方式去做。
Celer 的第一步也就是往二层扩容的方向走的，因为我们非常相信去中心化，也非常相信应该去继承以太坊底层的安全性，这也就是我们一开始做的 state channel，所谓的状态通道。
状态通道其实是一个非常泛化的 Lighting network，也就是闪电网络，但它只能处理一些支付，而状态通道是说在这个通道里面可以跑任意的程序逻辑，不一定是光只有支付在里面。
但是做了一段时间之后，我们发现状态通道的开发者门槛过高，需要开发者把已经写好的智能合约，再按照状态通道的结构重写一遍，同时还要运行很多传统的后端服务，来服务于高速的程序执行，最好的应用场景可能还是低成本的流支付和条件支付的用例（pay as you go 或者是根据任务条件的机器与机器间的支付），但支付领域本身在 20 年到 21 年中间有了很多传统支付领域的变化和限制，导致整个区块链支付其实最终卡在了“最后一英里”的用户接入上面。
这让我们觉得状态通道这种扩容技术，需要有一些传统金融和支付去帮助用户能够自由和低成本地进出区块链世界，在区块链发展的历史时期上面，可能还太早了，但我们对状态通道的未来应用，仍然是充满信心的。
同时我们发现，社区里面有一些开发者开始把状态通道技术栈的一些东西，去用于多链交互。其中 state channel 的技术当中有一个技术栈叫做 State Guardian Network（SGN），所谓状态守卫者网络，它的功能是能够把一些链下的信息安全地中继到链上。其实它天然能做的一件事情就是帮助跨链的消息传输，随着跨链需求的兴起，Celer 也就自然的进入了多链交互和跨链的领域。
至于跨链领域，我们过去几年做得还不错，Celer 生态上跑着各种各样的应用，Celer cBridge 现在已经有 $13.7billion 的跨链流量，最高的时候有 $900million 的 TVL，到现也有 $240million 的 TVL，每天有非常多用户在使用 cBridge。
Celer 现在被很多头部的应用和协议所使用：世界最大的加密钱包 MetaMask 的最新版本中多了一个“bridge”功能，就是整合了 Celer 的跨链桥功能。
除了 Celer 支持的四十余条公链外，日本的著名公链 Astar，SEGA, SquareEnix 等日本最大游戏公司支持的 Oasys，韩国游戏公司 Netmarble 旗下的 Metaverse World 侧链等等都选用 Celer 作为官方跨链桥，同时 Celer 的生态开发者使用 Celer 在元宇宙，NFT，DeFi，Governance 等等各个领域开发了近百种跨链应用。
深潮 TechFlow：3 月，Celer Network 推出了 Brevis，一个 ZK 全链数据计算和验证平台，但是我发现这个概念理解起来有点抽象，可以用比较通俗的语言和案例来解释一下 Brevis 是什么？
董沫博士：用最简单的话说，就是让智能合约可以有 Dune，Defilamma，Nasen 等全链数据获取、计算和使用的能力。
说来你可能不信，智能合约虽然生在区块链，长在区块链，但其实是个“瞎子”。
肉身的人可以用上类似 Dune 和 Nansen 这类的工具，去使用各种区块链里面的所有历史数据，从中发现价值，比如 Uniswap 过去 7 天的 trading volume，ETH 和 USDC的 price，某个人的交易量，可以看到某个人是不是专业游戏玩儿家，也可以看到某个 NFT 的所有权是怎么样转移的，可以看到社会和金融关系等等。
但智能合约，却像个瞎子，他有“三看不到”：
看不到别的链上的数据；
看不到自己这条链过去的数据；
看不到别的合约里面的私有数据。
这其实极大限制了区块链应用的潜力，因为这种数据获取的限制，基本上跟 Web2 时代的限制是没区别的，在 Web2 里面每一个数据都是和 应用本身绑定的，是私域数据，你没有办法去做数据的共享，没有办法去做数据的转移，也没有办法利用已有的数据去产生一些新的应用场景。但在web3的场景下，明明所有数据都是公开可见的，但区块链应用的心脏 - 智能合约，却没法看到和使用这些数据，落得和 Web2 应用一样的下场，这是令人匪夷所思的。
这是 Brevis 要去解决的问题：能够让链上的智能合约无需信任任何第三方地去获取，计算，和使用所有链上面的所有数据。
比如说，一个 Defi DEX 想要动态地合理调整自己的 pool，这是一个非常常见的场景。像 Sushi、Pancake，通常都是根据过去每天的 trading volume 和LP、active trader 数量去调整，通过 offchain governance 来实现，也就是人工调参，这是一个非常慢的过程，可能是几个月调一次。
但实际上人工调参数据的模型是确定的，如果说你有一个 on chain 的方法可以直接 trust-freely，不用信任任何其它第三方就把数据拿到，并且让 smart contract 能够 view 这个数据，那 smart contract 就可以自己调这个东西。
另外一个非常常见的应用就是 ZK 的 DID，实现比如老用户激励，用户生命周期管理类型的功能，比如游戏中对持续活跃用户的奖励，对大 R 玩家的留存奖励，DeFi 应用中对专业流动性提供商的激励等等。同时还有实现基于社会和金融关系的可恢复账户抽象等等。
有人问，你说的这些数据，我在 Nansen 可以看到，Dune 可以看到，直接把这些平台的信息发到合约里不就解决问题了吗？但不行啊，因为如果直接这样的话，你又是在相信一个中心化第三方了。
深潮 TechFlow：但其实链上 data 的量是非常大的，现有条件可以实现你上述的愿景吗？
董沫博士：这个问题问得很好。假设不用 Brevis 的话，最天真地拿到这些数据的方法是什么？每一个 blockchain 都有自己的 block header，block header 里面有一个东西叫 state root，这个 state root 你可以认为它记录着整个世界状态。
举个例子，我想要知道 Uniswap 过去的状态，包括它某几天活跃用户是多少，理论上是可以直接在区块链上面拿着这些 state root 计算的，你把这些 state root 一个一个展开，展开到最底层的那个叶子结点，在里面一个一个去看 transaction，验证是否是和你关心的合约交互，最后得到结果。但这种理论上可行的办法，从经济视角来看，是不可能的，因为这种直接在区块链上面拆开状态根，一点点分析的方法会消耗大量的 gas，性能是不允许这么做的。
这还只是一条链的情况。如果要在一条链上去读取别的链的信息，就更复杂了。
首先，要不需信任的知道另外一个区块链的 blockheader。比如说我要在以太坊上面去验证 BNB chain 的状态，首先要验证某一个 BNB chain 的 block header 是有效的。如何验证它有效？就是要验证很多 validator 签名，那如果在链上直接做的话，每一个 Validator 要画 100 多万的 gas，这是不现实的。
这就是为什么 Brevis 要用到 ZK：ZK 就是去解决性能或者计算成本的问题，把计算从链上这样一个单位成本非常贵的地方挪到单位成本极低的链下去计算，同时生成了一个零知识简洁证明，基于强大的密码学的数学保证，只需要在区块链上证明计算结果是真实可信的就可以。
深潮 TechFlow：从最早的状态通道扩容，到跨链桥，我们发现 Celer Network 的核心叙事一直在变，对此评价也比较两极分化，有人认为这是在跟随加密世界的发展不断自我迭代，也有人认为这是在追风口，什么热做什么，你们真实的想法是什么，为什么突然开始将开发重点转向 ZK 领域？
董沫博士：ZK 这个赛道其实很自然的。为什么来到这个赛道，是因为我们在演进整个 Celer 的跨链系统的过程中发现了很多应用的需求。
Celer 的跨链系统目前只有一种安全性模型，通过一条中继链到其他 chain 去 relay 信息。我们能不能把中间这条 chain 的信任程度进一步降低？这是因为我们看到许多 use case 并不需要特别低的 delay，那么这个时候怎么去降低信任程度？所以我们做了 Celer ZK bridge，这也是为什么我们开始做一些 ZK 领域的探索。
正因为我们做跨链，我们对跨链生态非常了解，也在不断地听不同链和 dApp 的需求。我们一向不是追风口的，或者说，我们是追逐「真实需求」的。
如果你把整个区块链作为一个CPU来看的话，那Brevis可能更像是一个 DPU（data prosessing engine），帮助 application 去更好地处理和使用数据，包括 on chain 的数据甚至包括 off chain 的数据。比如说你有一些 Web2 的 Log in，你想要去证明一个推特账号的ownership或者说一些 limited off chain 的数据，也可以通过 Brevis 来做这样的验证。
深潮 TechFlow：通常而言，零知识证明在 Crypto 领域的两个非常重要的方向都发挥着关键性的作用，一个是 Scalability（扩容），一个是 Privacy（隐私），那么 ZKP 技术在 Brevis 中是如何使用的？
董沫博士：我们不解决隐私的问题，我们项目中主要是用到 ZKP 计算迁移的性质。ZKP 的本质对于 ZK-Rollup 来说也是计算迁移。
因为 ZK-Rollup 也是把 on chain 的数据迁移到了 off chain 的地方，我们把它算完，这个 ZK 核心就是在做计算迁移。
深潮 TechFlow：如今，ZK 已是加密显学，特别是在萧条的一级市场，ZK 是少数支撑起高估值的热门叙事，但是因此，也出现了一众 ZK 概念的创业项目，甚至有的会给人一种 TO VC 的即视感，那么作为这个领域的资深从业者，您是如何去评估一个 ZK 项目？
董沫博士：我觉得价值方法论相对来说比较简单，因为我们要明确 ZK 到底在解决什么样的问题：如果我们回到所谓的第一推动力，ZK 的出现要不然是要解决隐私问题，要不然就是要解决计算类比迁移的问题。
如果说我们看一个 ZK 项目用了 ZK，但是完全没有说要 enable privacy 或者要降低计算成本的话，就不是一个好的 ZK use case。比如说 ZK 德州游戏，这个东西就是一个非常好的例子，需要隐私。但比如说像 Axie Infinity 这样的游戏，在游戏过程中其实不需要有什么保密，你非要把它 ZK 化的话，就不是一个好的应用。
深潮 TechFlow：现在ZK的项目都很卷，在 ZK 内部，也存在广泛的竞争，比如仅仅只是一个世界上第一个功能齐全的开源 zkEVM 网络的 Title 就引得zkSync、Polygon zkEVM、Scroll 三方混战，目前有众多 ZKEVM 方案，您认为赢家最终胜出的关键是什么？
董沫博士：首先要有一点比较明确的是，ZK 是一个工具，我们要去看这个锤子用在什么样的场景下。大家卷的场景和赛道不太一样，现在最卷的是 ZK EVM。但是 ZK 本身其实是可以用在很多领域的，不管是用在像 Brevis 这样的Data attestation，reflection 或者跨链（跨链其实是 Data attestation 的一个应用场景），或者说用在 privacy 里面，不同的应用场景必定各有各的卷的程度。
Data attestation 这个赛道其实是有一些新的项目冒头出来，但是还远远不到大家肉搏的程度。我们跟 ZK EVM 卷的东西是不太一样的，我们跟 Scroll、Concensys zkEVM 和 zkSync 的关系其实都非常非常好。
我觉得各种 ZK EVM 虽然是 layer2，但其实还是在做一个区块链的生态，对于一个区块链来说，它有两层价值：
一层是实用价值（utility value），这个可能和技术，开发者友好程度是有关的；
另外一层就是共识价值（consensus value），这个更多的是看一个链如何从一个中心化的开发者手中逐渐成长为一个社区项目，这就不是一个科学问题，而是一个人的问题。
深潮 TechFlow：在 ZK 系中，有一个特殊的存在，StarkWare ，因为除此之外，其他的 L2 项目，包括 zkSync、Aztec、Loopring、Scroll 等都采用的是 SNARKs 技术路线，只有他是 ZK-STARK，你怎么看待 ZK-STARK 的技术路线？
董沫博士：ZK-STARK 的好处是在于它的 compution 可以算得更快，能够更高效地把 proof 拿出来，但是最后一步仍然要过一个过程去把它压到 on chain 能够验证的程度，它确实存在一些压缩，大家选择它，主要是觉得它证明起来较快。
那 ZK Snark 的好处是什么？开发者生态比较完善。包括以太坊 Privacy and Skating Engineering Group（PSE）一直在推，它的开发套件虽然不能说完全完善，但是相比 ZK-STARK 而言是要更好一些，对一些 computing 的 task 也比较友好。总体来说，我觉得这两种技术路线都是非常 active 的方向。
我非常同意 0xParc 的一些想法，就是未来的 proving architecture 很有可能是一个可组合的零知识证明架构。直接在 EVM 上实现一个整体的 ZK 应用可能比较难，但通过 Brevis，可以插入不一样的 query 引擎，这个 query 引擎有的可以用 STARK 或者 SNARK 来实现，只要大家最后都能够递归到一个能够共同完成验证的形式就可以了。
Brevis 一方面能够让开发者 query 链上数据，另外一方面 query 本身是有一个引擎在的，我们也会提供 API，让开发者去实现一些能让其他开发者使用的 query 引擎。
深潮 TechFlow：最近，zk-Rollup 扩容项目开始集中发力，Polygon zkEVM、zkSync 主网陆续上线，但与此同时 Optimistic Rollup 的项目（Arbitrum 等）已经开始建立起了自己的生态。
2 月初的时候，Offchain Labs 的联合创始人 Steven Goldfeder 发推给 ZK Rollup 和 zkEVM 泼冷水，他并不赞同大家总说的“ZK Rollup 能更好地代替Optimistic Rollup”，目前还远未在生产环境中实现 zkEVM，而且现阶段 zk-Rollup 比 op-Rollup 更贵且兼容性更差。
目前来看，ZKR 和 OR 更有优劣，那么你怎么看待 ZKR （zk-Rollup）和 OR（Optimistic Rollup） 的扩容战争？你更看好谁？
董沫博士：我们觉得都很好。这是一个世界观之争，一个是乐观的世界观（OP），一个是悲观的世界观（ZK）。悲观的世界观是说，我认为这个世界是悲观的，大概率会出事，所以我一定要用 ZK prove 的这个功能去保证在 on chain 的这些数据不可能通 Sequencer（定序器）篡改。OP 的观点是说我们认为在大多数情况下不会有问题，所以 cost 更低，因为它不需要产生 prove，事实上，至少在短期当中，我觉得这两种 rollup，赢会赢在谁的费用更低，谁的性能更好，能承载更多应用。中期看来，我觉得它们在技术层面很有可能会 merge 在一起。我们说 OP Rollup 和 ZK Rollup 其实是在说不同的团队，Arbitrum 将来会不会引入一种 ZK-Rollup 方案呢？我觉得完全有可能。更长期来看，则要看共识价值了，这也是我们之前说的区块链社区和人的部分。
从今天的角度来看，OP Rollup 是有一定优势的，优势在于 On boarding 成本更低，本身更先发，但是 ZK 也不能说没有优势，ZK 一是安全性高，二是它在资产和消息进出的时候不需要 7 天等待期，反应更快。OP 的 7 天等待期有时候很让人头疼，但是在大多数情况下 OP 的短板被谁补足了呢？被各种各样的桥补足了，因为桥可以帮助用户更快地进出，但是这个成本仍然是很贵的。
所以说非常难以一眼看出高低，因为 OP 成本低，不需要产生 prove 这个过程，换来的是你进去之后不太容易出来，ZK 成本更高，但是你来去自由。不一样的应用场景适合不一样的东西，这是我的一个观点。
深潮 TechFlow：最近，香港叙事火热，其中一个原因或许在于美国的加密政策越发不友好，而香港正在敞开怀抱，欢迎创业者，作为长期在硅谷的创业者，你自己在美国的感受是如何？
董沫博士：对，美国的 Crypto 加密政策收紧其实是可以理解的，因为有一些所谓的“金童”，他们本来觉得是没有问题的人出了问题，这是一个膝跳反射。这种被背叛的滋味是最不好受的，所以最近美国监管政策强化是可以理解的。
当然另外一方面，美国的监管主要的问题也在于多个监管的政权之争，像 SEC、CFTC 大家各说各的话，没有一个非常好的验证过程。核心我觉得是美国并不认为区块链本身是一个高优先级的事情，所以才会让各个不一样的监管主体之间你来我往，我不同意你、你不同意我，这是主要的一个原因。
从行业热情来讲，之前的 Eth Denver 也非常热闹。香港肯定是反映了大家希望亚洲有这样的一个区块链空间。因为目前亚洲没有一个真的 hub，新加坡开发者也很少，但是香港有一个非常好的优势是亚洲的的开发者资源，有非常多非常好的学校、创新人才。
美国本身就已经是一个创新中心了，香港很可能会成为一个亚洲的创新中心，我们拭目以待。但我们也不是特别了解，所以说这次也是想来看一看到底是什么样的情况。
深潮TechFlow：你看完之后感觉怎么样？
董沫博士：看了之后感觉就是现在我还处在一个不明觉厉的状态。
深潮 TechFlow：也会有一部分吐槽，这次大会聊的都是一些非技术相关的，不太正统。
董沫博士：是这样的，首先很多分享肯定是 Trade Show，大家是聊聊项目，你上去讲 ZK 是没有人能讲懂的，所以我们把 Slide 也改短了，原来 ZK 那个部分很长，现在只有一两页了。是不是成为一个创新中心主要可以从办活动的参与者看出来，如果能办得起 Hackathon 算是这个地方有一定创新力。这次游客居多了，显然我们是游客，但是很多我们的老朋友也是游客，大家一起迷失在了香港的钢铁森林里面。
但我觉得香港是一个信号，至少对于吸引亚洲开发者和社区来说，我觉得是非常有意义的。我们自己作为华人创始人的团队，虽然我们现在团队里有很多非华人成员，但我们深知华人区块链技术社区的发展很不容易，华人之间应该互相也很支持。如果能够看到世界上有这么一个亚洲的创新中心出现，是我们一直所期望的事情，虽然我们也不知道Web3是不是真的能在香港发生。
深潮 TechFlow：最后一个问题回到 Celer，我发现，现在很难用一句话概括描述 Celer Network ，Celer Network 的最终形态会是怎样的？
董沫博士：回到 Celer 的初心，我们做的所有事情都是因为相信区块链技术，希望能够让更多的人用到区块链。我们的主线一直都是在原来的基础之上，发现新的需求，然后维持着如何让更多的人去更方便地使用区块链技术或者数据这个角度，让区块链的各个部分之间能够有更好的结合。
Celer 到今天最主要的 slogan 还是 Bring Mass Adoption to Blockchain，实际上看 Celer 的发展就是在看区块链的发展。
往回看，2018 年，所有项目方之间的合作，都只是说我们“将要”合作，你去问一下他们是怎么合作的，答案都是在脑子里面合作。
但是你看 2020 年、2021 年之后这个情况有很大的变化。整个区块链领域里大量出现了所谓的 Product Market Fit，就是 PMF 的第一波出现了，虽然核心用户可能也就 5 万到 10 万个人，但是这部分人留下来了，有了一个完整的 Defi 基础设施，未来会继续生长。
在这种快速演进的技术潮流当中，我们最终还是希望，能够有更多的人，以不管什么样的方式、什么样的技术，进入到区块链当中来。不管是我个人，还是整个团队，这都是我们一直相信的东西，也是支撑我们走过牛熊的动力。
深潮 TechFlow：那有一个延伸问题，其实 Brevis 是你们在最开始到现在慢慢演进出来的一个新的技术，这种演进过程，你们可以不断做新的事情。如果一个第三方也发现这个事情，你们之间会有一些竞争的壁垒吗？未来会有竞争或者合作的关系吗？
董沫博士：Blockchain 是非常开放的，其实大家都是在一个平面上 build，我们的优势可能是我们在这个圈子里面时间比较久，各个 chain 比如说哪一个 protocol 有安全事件出现，我们可能是第一家被联系的，跟我们说“能不能帮我们找一下这个协议，你们认识吗？”。而大概率我们都是认识的。通过这样一种广泛的链接，可能我们一开始 go to market 的速度会快一点，但是从我们自己的角度，我一直说山外有山，人外有人，我们一直保持一个非常谦卑的态度去做事情，我们不觉得自己很牛，还是要跟大家一起去合作，去共建社区。
深潮 TechFlow：回到之前聊到五万用户的事情，我理解是 daily active 的链上用户，可能在中心化交易所更多，您期待的 Mass Adoption 估计到什么时候能实现？以及你希望从 Celer 的角度为这个行业带来多少的用户的转化？
董沫博士：用户转化这个东西我们多聊两句，用户转化这个东西不是一蹴而就的。我举几个我们看到的非常壮烈的尝试，用户转化现在第一个门槛在于用户的小额入金，用户要进入到这个区块链的 space 里面，第一步要有资产。如果你说让一个用户第一步先要把脸刷了、证件提交了，各种各样的事情都搞了，这个东西不现实的，这个 bar 太高了，我们做过调研，怎样让用户以小额，10 块钱、20 块钱的方法去加入到区块链应用当中，这一个东西现在整个行业都是缺失的。
聊到这里可能大家会感到沮丧，但是我觉得没有关系，这是一个细水长流，水滴石穿的过程，这个过程可能要很长。每一个从业者都要做好这个时间是一个五年、再下一个五年甚至是十年的心理准备。它会发生。
Mass Adoption 的形式是什么样的方式发生或者出现的？
我们其实非常看好游戏这一类的轻应用，Defi 其实相对来说比较难一些，因为它本身是一个非常复杂的东西，随便一个没有技术背景的人把这套东西学下来，on boarding 的速度是很慢的。像这种比较轻量化的应用，游戏等等之类的，可能是突破口，这也是我们为什么非常相信现在像做的 Arbitrum 或者 OP stack 这种 side chain application。
其实大家都看到了这个问题，就是说我有一个 application，你能在应用链这里面跑，因为你是一个看起来人畜无害的应用，你能绕过很多像 Defi 入金的门槛或者想办法把它绕过去。
如果问我们在 Mass adoption 的什么阶段？我们可能是刚刚打赢了几个战役，但是最近又到了一个长征的过程当中，迂回到“敌后”绕一圈过来，我们现在应该是在这样一个过程当中。
深潮 TechFlow：其实我认为 Gamefi 是应用层的一个完善，相当于一个绕过来的地方，小额入金是很重要的基础设施，再包括钱包，在您看来有哪些重要的组件是需要去完善的？另外 Celer 未来在整个组件的 Map 里面它是在什么样的位置和角色？
董沫博士：两个主要比较大的点，一个是小额入金，另外一个就是账户抽象也非常重要，让一个用户进来之后他不要觉得自己是在用区块链，这个东西现在来说是非常难的。
在游戏里面，你只要去签名一些消息、去验证一些消息，丢了账户之后能通过 ZK 的方式去找回你的账户和钱包，我觉得是很重要的。要在 on chain 去实现一个完整的游戏的数据库其实是很难的，但是你如果要是想做轻量化的解决方案也是可能的。比如说所有用户的 transaction 都留在过去的历史上，区块链已经是一个数据库，只不过它不结构化而已。Brevis就能够把这些本来是零散的数据重新组合起来，能够用到像游戏、社交、Defi 里去，我们提供数据获取的组件，因为你要去运营，要去吸引流量，是需要很多数据去 drive 你的决策过程的，这是我们期望能够去给开发者提供的工具和能力的。
深潮 TechFlow：这种描述很像对桥定义的一个升级，好像不仅仅在说“跨链”本身。
董沫博士：对。桥就是一个消息到另外一个消息，或者说是“送信”。而 Brevis 是一个全链的数据验证和使用平台，范围要更加广泛。
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采访：Claudia
编辑：Claudia&Zolo
“Binance 第三个 Launchpad 项目”，“至今无安全事故的 cBridge 跨链桥”，“布局区块链互操作领域的先驱”……
如果你在区块链行业待过几年，一定听过 Celer Network 的名字。
从比特币、以太坊、DeFi、新公链、跨链桥、Layer2，再到 ZK，加密世界从来不缺少新的叙事。Celer Network 也不断顺应需求，积极布局自己的多链生态。
五年间，Celer 走过了多个丰碑，回顾 Celer 的发展史，我们也能一窥行业先驱是如何顺应时代变化且保持初心不变的。
从 18 年 L2 状态通道扩容，到 cBridge 跨链桥，再到最新推出的 Brevis，Celer Network 一直走在区块链热点的风口浪尖。是追风口的风筝？还是紧跟时代的前沿？
正值香港热潮，深潮 TechFlow 对从美国赶来的 Celer Network 创始人董沫博士进行了专访。有关区块链技术、政策浪潮，和深潮 TechFlow一起对话董沫博士，一览加密显学 ZK 背后，Celer Network 的风起云涌。
深潮 TechFlow：欢迎董沫博士为大家做一下自我介绍。
董沫博士：我简单介绍一下，在做 Celer 之前，我在 UIUC 读博士，主要方向是分布式系统和网络。在读期间，我跟导师一起做了一个公司，主要做网络形式化验证，也就是网络安全的一部分，客户都是一些大银行、企业之类的，后面被 VMware 收购。同时，我自己也在做分布式系统和网络系统的研究。
我的研究工作一直秉承开源的精神，研究结果也被像 Google、YouTube 等公司所采用，你现在用 Google 的 Chrome 浏览器的话，里面有一部分跟 Google 通信的代码就是我们当时研发的一部分，而且完全是开源的。
毕业之后，跟硅谷很好的朋友一起创业，也就是 Celer 现在的其他三个联合创始人。
2018 年到现在，经历牛熊，看到很多别的团队的人都走走散散、分分合合，但是我们这个团队一直非常稳定，得益于我们在很多事情的看法上非常一致。
当时最主要的区块链的问题就是扩容，有两条大的路线思潮：
一条路线是通过建立更快的公链或者侧链的方式去扩容；
另一种路线是仍然保护以太坊底层的安全性，通过二层扩容的方式去做。
Celer 的第一步也就是往二层扩容的方向走的，因为我们非常相信去中心化，也非常相信应该去继承以太坊底层的安全性，这也就是我们一开始做的 state channel，所谓的状态通道。
状态通道其实是一个非常泛化的 Lighting network，也就是闪电网络，但它只能处理一些支付，而状态通道是说在这个通道里面可以跑任意的程序逻辑，不一定是光只有支付在里面。
但是做了一段时间之后，我们发现状态通道的开发者门槛过高，需要开发者把已经写好的智能合约，再按照状态通道的结构重写一遍，同时还要运行很多传统的后端服务，来服务于高速的程序执行，最好的应用场景可能还是低成本的流支付和条件支付的用例（pay as you go 或者是根据任务条件的机器与机器间的支付），但支付领域本身在 20 年到 21 年中间有了很多传统支付领域的变化和限制，导致整个区块链支付其实最终卡在了“最后一英里”的用户接入上面。
这让我们觉得状态通道这种扩容技术，需要有一些传统金融和支付去帮助用户能够自由和低成本地进出区块链世界，在区块链发展的历史时期上面，可能还太早了，但我们对状态通道的未来应用，仍然是充满信心的。
同时我们发现，社区里面有一些开发者开始把状态通道技术栈的一些东西，去用于多链交互。其中 state channel 的技术当中有一个技术栈叫做 State Guardian Network（SGN），所谓状态守卫者网络，它的功能是能够把一些链下的信息安全地中继到链上。其实它天然能做的一件事情就是帮助跨链的消息传输，随着跨链需求的兴起，Celer 也就自然的进入了多链交互和跨链的领域。
至于跨链领域，我们过去几年做得还不错，Celer 生态上跑着各种各样的应用，Celer cBridge 现在已经有 $13.7billion 的跨链流量，最高的时候有 $900million 的 TVL，到现也有 $240million 的 TVL，每天有非常多用户在使用 cBridge。
Celer 现在被很多头部的应用和协议所使用：世界最大的加密钱包 MetaMask 的最新版本中多了一个“bridge”功能，就是整合了 Celer 的跨链桥功能。
除了 Celer 支持的四十余条公链外，日本的著名公链 Astar，SEGA, SquareEnix 等日本最大游戏公司支持的 Oasys，韩国游戏公司 Netmarble 旗下的 Metaverse World 侧链等等都选用 Celer 作为官方跨链桥，同时 Celer 的生态开发者使用 Celer 在元宇宙，NFT，DeFi，Governance 等等各个领域开发了近百种跨链应用。
深潮 TechFlow：3 月，Celer Network 推出了 Brevis，一个 ZK 全链数据计算和验证平台，但是我发现这个概念理解起来有点抽象，可以用比较通俗的语言和案例来解释一下 Brevis 是什么？
董沫博士：用最简单的话说，就是让智能合约可以有 Dune，Defilamma，Nasen 等全链数据获取、计算和使用的能力。
说来你可能不信，智能合约虽然生在区块链，长在区块链，但其实是个“瞎子”。
肉身的人可以用上类似 Dune 和 Nansen 这类的工具，去使用各种区块链里面的所有历史数据，从中发现价值，比如 Uniswap 过去 7 天的 trading volume，ETH 和 USDC的 price，某个人的交易量，可以看到某个人是不是专业游戏玩儿家，也可以看到某个 NFT 的所有权是怎么样转移的，可以看到社会和金融关系等等。
但智能合约，却像个瞎子，他有“三看不到”：
看不到别的链上的数据；
看不到自己这条链过去的数据；
看不到别的合约里面的私有数据。
这其实极大限制了区块链应用的潜力，因为这种数据获取的限制，基本上跟 Web2 时代的限制是没区别的，在 Web2 里面每一个数据都是和 应用本身绑定的，是私域数据，你没有办法去做数据的共享，没有办法去做数据的转移，也没有办法利用已有的数据去产生一些新的应用场景。但在web3的场景下，明明所有数据都是公开可见的，但区块链应用的心脏 - 智能合约，却没法看到和使用这些数据，落得和 Web2 应用一样的下场，这是令人匪夷所思的。
这是 Brevis 要去解决的问题：能够让链上的智能合约无需信任任何第三方地去获取，计算，和使用所有链上面的所有数据。
比如说，一个 Defi DEX 想要动态地合理调整自己的 pool，这是一个非常常见的场景。像 Sushi、Pancake，通常都是根据过去每天的 trading volume 和LP、active trader 数量去调整，通过 offchain governance 来实现，也就是人工调参，这是一个非常慢的过程，可能是几个月调一次。
但实际上人工调参数据的模型是确定的，如果说你有一个 on chain 的方法可以直接 trust-freely，不用信任任何其它第三方就把数据拿到，并且让 smart contract 能够 view 这个数据，那 smart contract 就可以自己调这个东西。
另外一个非常常见的应用就是 ZK 的 DID，实现比如老用户激励，用户生命周期管理类型的功能，比如游戏中对持续活跃用户的奖励，对大 R 玩家的留存奖励，DeFi 应用中对专业流动性提供商的激励等等。同时还有实现基于社会和金融关系的可恢复账户抽象等等。
有人问，你说的这些数据，我在 Nansen 可以看到，Dune 可以看到，直接把这些平台的信息发到合约里不就解决问题了吗？但不行啊，因为如果直接这样的话，你又是在相信一个中心化第三方了。
深潮 TechFlow：但其实链上 data 的量是非常大的，现有条件可以实现你上述的愿景吗？
董沫博士：这个问题问得很好。假设不用 Brevis 的话，最天真地拿到这些数据的方法是什么？每一个 blockchain 都有自己的 block header，block header 里面有一个东西叫 state root，这个 state root 你可以认为它记录着整个世界状态。
举个例子，我想要知道 Uniswap 过去的状态，包括它某几天活跃用户是多少，理论上是可以直接在区块链上面拿着这些 state root 计算的，你把这些 state root 一个一个展开，展开到最底层的那个叶子结点，在里面一个一个去看 transaction，验证是否是和你关心的合约交互，最后得到结果。但这种理论上可行的办法，从经济视角来看，是不可能的，因为这种直接在区块链上面拆开状态根，一点点分析的方法会消耗大量的 gas，性能是不允许这么做的。
这还只是一条链的情况。如果要在一条链上去读取别的链的信息，就更复杂了。
首先，要不需信任的知道另外一个区块链的 blockheader。比如说我要在以太坊上面去验证 BNB chain 的状态，首先要验证某一个 BNB chain 的 block header 是有效的。如何验证它有效？就是要验证很多 validator 签名，那如果在链上直接做的话，每一个 Validator 要画 100 多万的 gas，这是不现实的。
这就是为什么 Brevis 要用到 ZK：ZK 就是去解决性能或者计算成本的问题，把计算从链上这样一个单位成本非常贵的地方挪到单位成本极低的链下去计算，同时生成了一个零知识简洁证明，基于强大的密码学的数学保证，只需要在区块链上证明计算结果是真实可信的就可以。
深潮 TechFlow：从最早的状态通道扩容，到跨链桥，我们发现 Celer Network 的核心叙事一直在变，对此评价也比较两极分化，有人认为这是在跟随加密世界的发展不断自我迭代，也有人认为这是在追风口，什么热做什么，你们真实的想法是什么，为什么突然开始将开发重点转向 ZK 领域？
董沫博士：ZK 这个赛道其实很自然的。为什么来到这个赛道，是因为我们在演进整个 Celer 的跨链系统的过程中发现了很多应用的需求。
Celer 的跨链系统目前只有一种安全性模型，通过一条中继链到其他 chain 去 relay 信息。我们能不能把中间这条 chain 的信任程度进一步降低？这是因为我们看到许多 use case 并不需要特别低的 delay，那么这个时候怎么去降低信任程度？所以我们做了 Celer ZK bridge，这也是为什么我们开始做一些 ZK 领域的探索。
正因为我们做跨链，我们对跨链生态非常了解，也在不断地听不同链和 dApp 的需求。我们一向不是追风口的，或者说，我们是追逐「真实需求」的。
如果你把整个区块链作为一个CPU来看的话，那Brevis可能更像是一个 DPU（data prosessing engine），帮助 application 去更好地处理和使用数据，包括 on chain 的数据甚至包括 off chain 的数据。比如说你有一些 Web2 的 Log in，你想要去证明一个推特账号的ownership或者说一些 limited off chain 的数据，也可以通过 Brevis 来做这样的验证。
深潮 TechFlow：通常而言，零知识证明在 Crypto 领域的两个非常重要的方向都发挥着关键性的作用，一个是 Scalability（扩容），一个是 Privacy（隐私），那么 ZKP 技术在 Brevis 中是如何使用的？
董沫博士：我们不解决隐私的问题，我们项目中主要是用到 ZKP 计算迁移的性质。ZKP 的本质对于 ZK-Rollup 来说也是计算迁移。
因为 ZK-Rollup 也是把 on chain 的数据迁移到了 off chain 的地方，我们把它算完，这个 ZK 核心就是在做计算迁移。
深潮 TechFlow：如今，ZK 已是加密显学，特别是在萧条的一级市场，ZK 是少数支撑起高估值的热门叙事，但是因此，也出现了一众 ZK 概念的创业项目，甚至有的会给人一种 TO VC 的即视感，那么作为这个领域的资深从业者，您是如何去评估一个 ZK 项目？
董沫博士：我觉得价值方法论相对来说比较简单，因为我们要明确 ZK 到底在解决什么样的问题：如果我们回到所谓的第一推动力，ZK 的出现要不然是要解决隐私问题，要不然就是要解决计算类比迁移的问题。
如果说我们看一个 ZK 项目用了 ZK，但是完全没有说要 enable privacy 或者要降低计算成本的话，就不是一个好的 ZK use case。比如说 ZK 德州游戏，这个东西就是一个非常好的例子，需要隐私。但比如说像 Axie Infinity 这样的游戏，在游戏过程中其实不需要有什么保密，你非要把它 ZK 化的话，就不是一个好的应用。
深潮 TechFlow：现在ZK的项目都很卷，在 ZK 内部，也存在广泛的竞争，比如仅仅只是一个世界上第一个功能齐全的开源 zkEVM 网络的 Title 就引得zkSync、Polygon zkEVM、Scroll 三方混战，目前有众多 ZKEVM 方案，您认为赢家最终胜出的关键是什么？
董沫博士：首先要有一点比较明确的是，ZK 是一个工具，我们要去看这个锤子用在什么样的场景下。大家卷的场景和赛道不太一样，现在最卷的是 ZK EVM。但是 ZK 本身其实是可以用在很多领域的，不管是用在像 Brevis 这样的Data attestation，reflection 或者跨链（跨链其实是 Data attestation 的一个应用场景），或者说用在 privacy 里面，不同的应用场景必定各有各的卷的程度。
Data attestation 这个赛道其实是有一些新的项目冒头出来，但是还远远不到大家肉搏的程度。我们跟 ZK EVM 卷的东西是不太一样的，我们跟 Scroll、Concensys zkEVM 和 zkSync 的关系其实都非常非常好。
我觉得各种 ZK EVM 虽然是 layer2，但其实还是在做一个区块链的生态，对于一个区块链来说，它有两层价值：
一层是实用价值（utility value），这个可能和技术，开发者友好程度是有关的；
另外一层就是共识价值（consensus value），这个更多的是看一个链如何从一个中心化的开发者手中逐渐成长为一个社区项目，这就不是一个科学问题，而是一个人的问题。
深潮 TechFlow：在 ZK 系中，有一个特殊的存在，StarkWare ，因为除此之外，其他的 L2 项目，包括 zkSync、Aztec、Loopring、Scroll 等都采用的是 SNARKs 技术路线，只有他是 ZK-STARK，你怎么看待 ZK-STARK 的技术路线？
董沫博士：ZK-STARK 的好处是在于它的 compution 可以算得更快，能够更高效地把 proof 拿出来，但是最后一步仍然要过一个过程去把它压到 on chain 能够验证的程度，它确实存在一些压缩，大家选择它，主要是觉得它证明起来较快。
那 ZK Snark 的好处是什么？开发者生态比较完善。包括以太坊 Privacy and Skating Engineering Group（PSE）一直在推，它的开发套件虽然不能说完全完善，但是相比 ZK-STARK 而言是要更好一些，对一些 computing 的 task 也比较友好。总体来说，我觉得这两种技术路线都是非常 active 的方向。
我非常同意 0xParc 的一些想法，就是未来的 proving architecture 很有可能是一个可组合的零知识证明架构。直接在 EVM 上实现一个整体的 ZK 应用可能比较难，但通过 Brevis，可以插入不一样的 query 引擎，这个 query 引擎有的可以用 STARK 或者 SNARK 来实现，只要大家最后都能够递归到一个能够共同完成验证的形式就可以了。
Brevis 一方面能够让开发者 query 链上数据，另外一方面 query 本身是有一个引擎在的，我们也会提供 API，让开发者去实现一些能让其他开发者使用的 query 引擎。
深潮 TechFlow：最近，zk-Rollup 扩容项目开始集中发力，Polygon zkEVM、zkSync 主网陆续上线，但与此同时 Optimistic Rollup 的项目（Arbitrum 等）已经开始建立起了自己的生态。
2 月初的时候，Offchain Labs 的联合创始人 Steven Goldfeder 发推给 ZK Rollup 和 zkEVM 泼冷水，他并不赞同大家总说的“ZK Rollup 能更好地代替Optimistic Rollup”，目前还远未在生产环境中实现 zkEVM，而且现阶段 zk-Rollup 比 op-Rollup 更贵且兼容性更差。
目前来看，ZKR 和 OR 更有优劣，那么你怎么看待 ZKR （zk-Rollup）和 OR（Optimistic Rollup） 的扩容战争？你更看好谁？
董沫博士：我们觉得都很好。这是一个世界观之争，一个是乐观的世界观（OP），一个是悲观的世界观（ZK）。悲观的世界观是说，我认为这个世界是悲观的，大概率会出事，所以我一定要用 ZK prove 的这个功能去保证在 on chain 的这些数据不可能通 Sequencer（定序器）篡改。OP 的观点是说我们认为在大多数情况下不会有问题，所以 cost 更低，因为它不需要产生 prove，事实上，至少在短期当中，我觉得这两种 rollup，赢会赢在谁的费用更低，谁的性能更好，能承载更多应用。中期看来，我觉得它们在技术层面很有可能会 merge 在一起。我们说 OP Rollup 和 ZK Rollup 其实是在说不同的团队，Arbitrum 将来会不会引入一种 ZK-Rollup 方案呢？我觉得完全有可能。更长期来看，则要看共识价值了，这也是我们之前说的区块链社区和人的部分。
从今天的角度来看，OP Rollup 是有一定优势的，优势在于 On boarding 成本更低，本身更先发，但是 ZK 也不能说没有优势，ZK 一是安全性高，二是它在资产和消息进出的时候不需要 7 天等待期，反应更快。OP 的 7 天等待期有时候很让人头疼，但是在大多数情况下 OP 的短板被谁补足了呢？被各种各样的桥补足了，因为桥可以帮助用户更快地进出，但是这个成本仍然是很贵的。
所以说非常难以一眼看出高低，因为 OP 成本低，不需要产生 prove 这个过程，换来的是你进去之后不太容易出来，ZK 成本更高，但是你来去自由。不一样的应用场景适合不一样的东西，这是我的一个观点。
深潮 TechFlow：最近，香港叙事火热，其中一个原因或许在于美国的加密政策越发不友好，而香港正在敞开怀抱，欢迎创业者，作为长期在硅谷的创业者，你自己在美国的感受是如何？
董沫博士：对，美国的 Crypto 加密政策收紧其实是可以理解的，因为有一些所谓的“金童”，他们本来觉得是没有问题的人出了问题，这是一个膝跳反射。这种被背叛的滋味是最不好受的，所以最近美国监管政策强化是可以理解的。
当然另外一方面，美国的监管主要的问题也在于多个监管的政权之争，像 SEC、CFTC 大家各说各的话，没有一个非常好的验证过程。核心我觉得是美国并不认为区块链本身是一个高优先级的事情，所以才会让各个不一样的监管主体之间你来我往，我不同意你、你不同意我，这是主要的一个原因。
从行业热情来讲，之前的 Eth Denver 也非常热闹。香港肯定是反映了大家希望亚洲有这样的一个区块链空间。因为目前亚洲没有一个真的 hub，新加坡开发者也很少，但是香港有一个非常好的优势是亚洲的的开发者资源，有非常多非常好的学校、创新人才。
美国本身就已经是一个创新中心了，香港很可能会成为一个亚洲的创新中心，我们拭目以待。但我们也不是特别了解，所以说这次也是想来看一看到底是什么样的情况。
深潮TechFlow：你看完之后感觉怎么样？
董沫博士：看了之后感觉就是现在我还处在一个不明觉厉的状态。
深潮 TechFlow：也会有一部分吐槽，这次大会聊的都是一些非技术相关的，不太正统。
董沫博士：是这样的，首先很多分享肯定是 Trade Show，大家是聊聊项目，你上去讲 ZK 是没有人能讲懂的，所以我们把 Slide 也改短了，原来 ZK 那个部分很长，现在只有一两页了。是不是成为一个创新中心主要可以从办活动的参与者看出来，如果能办得起 Hackathon 算是这个地方有一定创新力。这次游客居多了，显然我们是游客，但是很多我们的老朋友也是游客，大家一起迷失在了香港的钢铁森林里面。
但我觉得香港是一个信号，至少对于吸引亚洲开发者和社区来说，我觉得是非常有意义的。我们自己作为华人创始人的团队，虽然我们现在团队里有很多非华人成员，但我们深知华人区块链技术社区的发展很不容易，华人之间应该互相也很支持。如果能够看到世界上有这么一个亚洲的创新中心出现，是我们一直所期望的事情，虽然我们也不知道Web3是不是真的能在香港发生。
深潮 TechFlow：最后一个问题回到 Celer，我发现，现在很难用一句话概括描述 Celer Network ，Celer Network 的最终形态会是怎样的？
董沫博士：回到 Celer 的初心，我们做的所有事情都是因为相信区块链技术，希望能够让更多的人用到区块链。我们的主线一直都是在原来的基础之上，发现新的需求，然后维持着如何让更多的人去更方便地使用区块链技术或者数据这个角度，让区块链的各个部分之间能够有更好的结合。
Celer 到今天最主要的 slogan 还是 Bring Mass Adoption to Blockchain，实际上看 Celer 的发展就是在看区块链的发展。
往回看，2018 年，所有项目方之间的合作，都只是说我们“将要”合作，你去问一下他们是怎么合作的，答案都是在脑子里面合作。
但是你看 2020 年、2021 年之后这个情况有很大的变化。整个区块链领域里大量出现了所谓的 Product Market Fit，就是 PMF 的第一波出现了，虽然核心用户可能也就 5 万到 10 万个人，但是这部分人留下来了，有了一个完整的 Defi 基础设施，未来会继续生长。
在这种快速演进的技术潮流当中，我们最终还是希望，能够有更多的人，以不管什么样的方式、什么样的技术，进入到区块链当中来。不管是我个人，还是整个团队，这都是我们一直相信的东西，也是支撑我们走过牛熊的动力。
深潮 TechFlow：那有一个延伸问题，其实 Brevis 是你们在最开始到现在慢慢演进出来的一个新的技术，这种演进过程，你们可以不断做新的事情。如果一个第三方也发现这个事情，你们之间会有一些竞争的壁垒吗？未来会有竞争或者合作的关系吗？
董沫博士：Blockchain 是非常开放的，其实大家都是在一个平面上 build，我们的优势可能是我们在这个圈子里面时间比较久，各个 chain 比如说哪一个 protocol 有安全事件出现，我们可能是第一家被联系的，跟我们说“能不能帮我们找一下这个协议，你们认识吗？”。而大概率我们都是认识的。通过这样一种广泛的链接，可能我们一开始 go to market 的速度会快一点，但是从我们自己的角度，我一直说山外有山，人外有人，我们一直保持一个非常谦卑的态度去做事情，我们不觉得自己很牛，还是要跟大家一起去合作，去共建社区。
深潮 TechFlow：回到之前聊到五万用户的事情，我理解是 daily active 的链上用户，可能在中心化交易所更多，您期待的 Mass Adoption 估计到什么时候能实现？以及你希望从 Celer 的角度为这个行业带来多少的用户的转化？
董沫博士：用户转化这个东西我们多聊两句，用户转化这个东西不是一蹴而就的。我举几个我们看到的非常壮烈的尝试，用户转化现在第一个门槛在于用户的小额入金，用户要进入到这个区块链的 space 里面，第一步要有资产。如果你说让一个用户第一步先要把脸刷了、证件提交了，各种各样的事情都搞了，这个东西不现实的，这个 bar 太高了，我们做过调研，怎样让用户以小额，10 块钱、20 块钱的方法去加入到区块链应用当中，这一个东西现在整个行业都是缺失的。
聊到这里可能大家会感到沮丧，但是我觉得没有关系，这是一个细水长流，水滴石穿的过程，这个过程可能要很长。每一个从业者都要做好这个时间是一个五年、再下一个五年甚至是十年的心理准备。它会发生。
Mass Adoption 的形式是什么样的方式发生或者出现的？
我们其实非常看好游戏这一类的轻应用，Defi 其实相对来说比较难一些，因为它本身是一个非常复杂的东西，随便一个没有技术背景的人把这套东西学下来，on boarding 的速度是很慢的。像这种比较轻量化的应用，游戏等等之类的，可能是突破口，这也是我们为什么非常相信现在像做的 Arbitrum 或者 OP stack 这种 side chain application。
其实大家都看到了这个问题，就是说我有一个 application，你能在应用链这里面跑，因为你是一个看起来人畜无害的应用，你能绕过很多像 Defi 入金的门槛或者想办法把它绕过去。
如果问我们在 Mass adoption 的什么阶段？我们可能是刚刚打赢了几个战役，但是最近又到了一个长征的过程当中，迂回到“敌后”绕一圈过来，我们现在应该是在这样一个过程当中。
深潮 TechFlow：其实我认为 Gamefi 是应用层的一个完善，相当于一个绕过来的地方，小额入金是很重要的基础设施，再包括钱包，在您看来有哪些重要的组件是需要去完善的？另外 Celer 未来在整个组件的 Map 里面它是在什么样的位置和角色？
董沫博士：两个主要比较大的点，一个是小额入金，另外一个就是账户抽象也非常重要，让一个用户进来之后他不要觉得自己是在用区块链，这个东西现在来说是非常难的。
在游戏里面，你只要去签名一些消息、去验证一些消息，丢了账户之后能通过 ZK 的方式去找回你的账户和钱包，我觉得是很重要的。要在 on chain 去实现一个完整的游戏的数据库其实是很难的，但是你如果要是想做轻量化的解决方案也是可能的。比如说所有用户的 transaction 都留在过去的历史上，区块链已经是一个数据库，只不过它不结构化而已。Brevis就能够把这些本来是零散的数据重新组合起来，能够用到像游戏、社交、Defi 里去，我们提供数据获取的组件，因为你要去运营，要去吸引流量，是需要很多数据去 drive 你的决策过程的，这是我们期望能够去给开发者提供的工具和能力的。
深潮 TechFlow：这种描述很像对桥定义的一个升级，好像不仅仅在说“跨链”本身。
董沫博士：对。桥就是一个消息到另外一个消息，或者说是“送信”。而 Brevis 是一个全链的数据验证和使用平台，范围要更加广泛。
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