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本文由深潮 TechFlow 志愿者 0xz 整理编译自Delphi Podcast对话协议实验室创始人兼IPFS、Filecoin创始人Juan Benet，谈论了 什么是Web3？如何充分发挥Web3的潜力？他甚至提出，未来，我们会过渡到一个以地球公民为主要身份的世界，国界将逐渐淡化，未来有可能产生第一个互联网本土国家。
Web1是只读的；Web2是读/写的 ； WEB3是读/写/信任；但Web3从根本上讲不仅仅是关于所有权。
软件在未来可以替代经济系统和法律，权利、契约、社会财产都可以被编程。
未来有可能产生第一个互联网本土国家。
Web1/Web2 根据操作平台的不同而变得相互孤立。
Web3 提供了一个基本的即创建合同并具备法律基础的能力。
如今人们将更多的时间、精力、注意力和价值创造导向互联网，而不会受制于他们的地理位置。
积极的观点：未来，我们会过渡到一个以地球公民为主要身份的世界，国界将逐渐淡化。
Web3上面的应用程序具有更强的适应力和可靠性。
Web3将会诞生以自由和公民权利为基础的信息平台。
NFT 的兴起受到艺术开放的金融体系的影响，它是拥有更加民主化的经济的结果。
目前的社交网络是完全集中规划的和受控的系统，它们强制执行一套价值观。
Web3的社交网络不会有被完全审查/监视的风险。
如今的计算基础设施非常强大，可能会导致专制控制（比 1984 年更糟）。
Web2中心化的平台倾向于定向引导用户，很多时候是误导。
随着新的计算界面的普及，即 AR 和 VR的普及，一切都将再次发生变化。
Web3的开发者应该追赶上facebook在Ar和Vr上的进度，否则Web3前景不是很妙。
通过广告将个人数据货币化是过去 10 年最好的商业模式。
我们应该考虑在未来 3-5 年内大力投资于以去中心化 Web3 来创造未来的高质量体验。
今天的互联网鼓励更多的亚文化发展。
互联网创造了扩散和分歧，但也大大增加了知识获取成本。
创造者经济和NFT的爆发比预期的要快得多。
预计未来将部署更多 Web2 规模的系统。
IPFS 是一种在互联网上处理内容的方法，能够由网络中的任何人提供服务。
Filecoin是一个去中心化的存储网络，采用ipfs地址的内容进行备份从而长期存储，并在任何需要的地方提供服务。
Web3 中的经济价值更多地流向了构建事物或创建服务的所有参与者。
Filecoin即将推出通过添加 Filecoin 虚拟机 (FVM) 来计算 Filecoin 周围数据的能力。
以下为对话全文，有点长，你忍耐一下：
Tom: 今天，我很激动地邀请到Juan Benet，他是Protocol Labs的创始人，也是IPFS和Filecoin的创始人之一。接下来，Juan将进行介绍自己。
Juan: 我学的是计算机科学，小时候就是在互联网上长大的，很早便开始编程，通过制作网站，制作游戏之类的方式不断深入计算机领域。我出生在墨西哥，在拉丁美洲长大。我认为我的成长经历与传统科技行业的许多人非常不同，在美国学习计算机科学，我也非常喜欢生物技术和其他一些科学技术分支，总体上是一个极端的技术乐观主义者。
我十分喜欢历史，我发现，在历史的发展过程中，有一些巨大的高潮和低谷，但随着时间的推移，大多数人的生活水平和生活质量都有了巨大的改善。这很大程度上要归功于知识和技术等方面的巨大进步。我的大部分时间都花在思考如何更好地为大型问题创建新的解决方案。所以我很早就接触到了加密技术，并且意识到Web3和加密可能是未来的可靠的解决方案。
我认为自己是互联网公民。即使互联网上存在很多错误信息和不实信息。但是人们忘记了，即使没有互联网，这些错误信息和不实信息已经存在了几十年，几百年，几千年，所以，这并不重要。而且，互联网在事实上已经给人类带来了巨大的进步和利益，而且这也将继续下去。
Tom：我有一些私人问题，是什么激励着您创建IPFS，并且目前看起来，想要和Web2的那些巨头竞争是非常困难的，您不害怕吗? 您是否曾经觉得尝试着去改变Web2的整个结构是令人望而生畏的？
Juan：这是个好问题。我认为，以目前推进的速度来看，虽然很难，但比起10年前、20年前、30年前，改变世界要容易得多。但是这也绝对是困难的，有很多团体希望我们的尝试失败，很多团体拥有大量的既得利益，他们用传统的方式做事，想要减缓这些改变。对他们来说，权力下放和去中心化的国际网络是一个非常大的挑战。但对我来说，我认为这是超级令人兴奋，超级有趣的挑战。
Juan：在过去的历史中有很多好点子，这些点子要么成功，要么失败。其中一些想法是超前的，有很多人再次尝试那些想法并且获得了成功。Web3加密领域的很多项目已经将许多已经存在了几十年的想法付诸实践。在过去的几十年中，那些想法只是想法，但是现在随着web3的出现，他们成功了。
Tom：正如我们都知道的那样，目前Web2可以提供的东西太多了，无法用一两句话来概括。在Web3中全部复现他们是没有必要的。您认为Web3的核心亮点有哪些?开发者是否能够轻松构建应用？数据所有权是否能够轻松移植？
Juan：我的观点可能与一些主流的观点不同。我认为web3的整体的进化比所有权的变化更加重要，正如“web1是只读的，web2是读/写的，web3是读/写/信任。”所描述的。我认为“拥有”并不能抓住正在发生的真正根本的变化。我倾向于将所有权的变化视作为互联网添加的不同技术能力，而不是web3的一个根本亮点。
Juan：所有权可以在Web3的基础上发展，但人们也可以在web3上创造与所有权无关的新事物。比如建立新的经济结构去分享价值，或者建立价值过程的模型，通过一系列的工作量证明创造价值。在这个过程中不是真正的拥有什么，而是参与建立了经济模型中参与者之间关系的交互模型。可以说，在web3的加持下，互联网基础设施发生了真正根本性的变化。
Juan：Web3最重要的是通过一种可验证的方式来保证个人权利不可侵犯。从人权角度来看，我认为这将是非常棒的，从人权角度看，没有人或者平台可以否认个人权利。这就是Web3的最重要的特性。这个特性可以在代码中进行构建，并且可以形成一个新的经济学模型。
Tom：您的答案很有趣。的确，如你所说，Web3以一种可验证方式进行交互的确有很多意义。但是我认为这种交互肯定要和Facebook或其他东西不同。比如说web3的这种交互需要更加和个人价值相挂钩？
Juan：我认为属于web3的原生平台需要首先明确关于该平台的机制。比如说这个平台有哪些能力和权利？平台社区的参与者应该有哪些？这些机制通过协议的方式在网络上确定并且运行。这就是人们倾向于认为web3的特性是所有权的原因。这是一种能够建立产权的生产力的发明。也许在未来某一天，构建在web3上的软件会替代法律和经济学。如果人们可以制作可编程设备，那么他们同样也可以制作可编程协议和合同等，那么就可以建立社会契约并重新构建权利等等。
Juan：Web3的所有原生创新的出发点，例如所有权等，都源于此。创新的力量远不止于此。如果这些Web3的原生创新产生了第一个互联网原生国家，我不会感到惊讶。Web3具有这个级别的潜力。但是这肯定需要很长时间。
Tom：在传统世界中，我们基本不可能看到多个国家融合在一起。所以，在web3中有没有可能让世界各地的人们走到一起，超越他们的国界，创建一个没有冲突的Web3的国家？
Juan：这是一个很好的问题。的确，如果没有 Web3，你说的这个情况我认为是不可能的。在web1/2的世界中，我认为最终发生的事情是互联网根据不同平台的运行位置而变得支离破碎。在科幻小说中，我们有赛博空间的概念，后来又出现了元宇宙等等。但我们从来没有在web1/2的时候说过“这个平台是从网络空间运行的，或者它是属于网络空间的”，或者没有能力将那些概念描述为世界上的一个位置或联合国或类似的管辖区。
Juan：但是通过 Web3 和加密技术，我们获得了其中一项基本的基础原语，即创建合同和具备法律基础的能力。一旦你有了合同和法律基础，你就可以在此基础上建立经济。这就是为什么你会获得加密货币和不同种类的数字资产。这些是基本的、有用的原语，并且基于这个原语，可以产生比这更大的东西。我们是否会看到第一波互联网国家的出现？谁知道呢。有一种关于民族国家的理论，你需要联合国的认可等等。其中一部分是拥有土地。当人们实际上对土地不感兴趣并且您没有土地概念时，互联网上会发生什么？或者，这个国家有没有军队来保卫它或类似的东西？
Juan：人们越来越多的将时间转向互联网，而不是更多的把时间花在特定时刻，特定位置。我不知道这是否意味着某种新的实体会在未来出现。我也不知道未来是否可以在加密网络订购中小民族国家，或者获得公民身份。我们可能会在未来 10 到 20 年看到这些情况发生。
Tom：回答得很好。这是一种很酷的思考方式。我正在努力避免陷入诸如“Facebook在Web3中是什么样子的?”的思考角度，但是对于世界各地的终端消费者来说，他们中的大多数并不关心协议是如何工作的。他们不想看代码。他们并不真正关心细节或复杂的事情。你认为消费者可以从web3得到什么?比如，10年后，Joe Schmoe在Web3的世界里登录他的电脑，你认为他从中可以得到什么他从Web2得不到的东西？
Juan：也许有两种类型的东西。第一个是关于更强的适应力和可靠性。今天，您在网上使用的大多数应用程序取决于您正在使用的当前平台是否希望继续提供服务。这就是为什么你会看到许多应用程序被关闭，或者某些用户社区或某些国家无法访问某些应用程序的原因。建立一个基于启蒙价值观、自由和公民权利等的信息平台和数字生活环境非常重要。如今，这取决于某家公司。我认为在这些制度中真正建立一个权利导向是很重要的。
Juan：第二点，我认为 NFT 的整个崛起是一个很多人都会思考的更精彩和更有趣的例子，说明当经济变得更加去中心化时会发生什么。围绕艺术开放金融原语的访问创造了 2D 和 3D NFT 环境的整体兴起。这使得世界上大量的人能够以制作他们想要制作的艺术为生。现在他们能够通过NFT获得生活工资，并且能够以与传统结构支持完全不同的方式真正追随他们的激情。
Juan：另一部分是对管理大部分社交网络的算法进行更加个性化的控制。今天，社交网络往往是这些完全集中计划和集中控制的系统，然后在整个事物上强制执行一套价值观。并且这些社交网络所在的司法管辖区会强烈执行这一点。我认为我们在未来可能会达成一个情况，社交网络和系统的工作方式更像电子邮件，在这种情况下，任何人都可以对谁说什么，不用冒着被审查或被监视的风险。
Juan：在Web3中，任何人都可以构建元宇宙或者网络空间，因为那里有适当的环境。无论是人们只是闲逛、玩棋盘游戏、一起看艺术还是看电影，都可以通过web3与地球上其他任何人相连。之前有很多工作尝试做这样的事情，但都没有成功。我认为其中一个重要原因是它实际上需要大量的用户体验工作和艺术家的努力。
Juan：如果我们创造一种新的平台，让那些创造这些平台的人大大受益，无论是从他们对这些平台的长期治理角度出发，还是从这些平台创造的价值流中获得的财务利益的角度出发，我们将会看到更多的人参与到创造这些东西中来。我认为NFT将以一种创造性的方式产生元宇宙。实际上，我更愿意押注一个以NFT为动力的元宇宙，而不是任何由一家公司构建的元宇宙。其中很大一部分原因是，元宇宙需要一个非常大而多样化的环境，从而吸引地球上的更多人。也就是说这需要数十万小时的艺术家时间和创造者时间投入于制作这些元宇宙环境。
Juan：为了实现这样的环境。我认为只能通过两种方式实现。一种方法是为世界各地更多的艺术家和创作者提供资金渠道，第二种是人工智能和机器学习方法。
Tom：您举的例子很有趣。您提出消费者可以控制算法。 Web2中有很多关于消费者的算法问题。虽然人们还没有意识到那些问题的严重性，但是我觉得随着人们转向 Web3，他们将开始发现 Web2 项目或协议强加给人们的控制是多么有害。我们实际上并不知道Facebook 的底层是什么，因为它不开放。
Juan：其实我认为现在已经有很多人有这种感觉了，而且比2、3、5、10年前，有更多人有这种感觉。一方面，人们越来越意识到这些社交网络和它们的算法在导致你的信息流以某种方式形泄漏隐私；另一方面，我认为至少对于互联网上的一小部分人来说，Web3和加密货币等东西也开始让人们意识到这些观点。我认为，在一天结束的时候，大多数人会涌向那些更容易、更好、更适合他们日常体验的事情。在Web2中，这就意味着极其昂贵的用户体验。
Juan：我认为像 Facebook 和 Twitter 这样的东西是web2必然的结果。随着人们变得更加以互联网为生，并且能够流利地使用不同类型的平台和体验，并且通过新的经济模型来支持他们的创造，所以在web3中创造极高品质的体验会变得更加容易。
Juan：个人消费者可能会面临这样的选择，“我是想去 Facebook、有围墙的花园体验 A，还是去这个可能更糟糕的去中心化的东西UX，但能让我做我想做的事。”所以web3必须有一个更好的用户体验。如何让开发者在web3中制作出色的用户体验变得更便宜、更容易，从而改变构建这些系统的方式以及经济系统，是使得web3在未来得到广泛普及的关键。
Juan：在这种web3虚拟环境中，开发者可以创造更多流畅和高质量的体验，而不是强迫所有人都选择一方。希望事实证明这个想法是正确的。否则，我们可能会看到一个更加中心化的元宇宙，它的生产难度更大、成本更高。我认为我们不应该期望人们根据它的中心化或去中心化程度来选择我们的日常应用程序，人们倾向于选择方便而不是安全或隐私。我认为有很多社区肯定已经吸取了教训，因为安全和隐私而愿意选择某些类型的应用程序，但是这些社区的数量仍然不多，仍然有很大的增长空间。
Juan：我认为我们迄今为止建立的计算基础设施今天非常强大，我们应该正确地限制中央政党控制的协议，并将人权确立为代码的一部分和运行一切的协议的一部分。我们能做的最好的事情就是激励许多开发者、建设者和创造者去建设一个更美好的世界。
Tom：当我看到微软的 Activision 收购时，我既觉得在 Metaverse 上得到了验证，但也害怕他们会以一种围绕它的中心化方式来实现这一点。您在回答中提到的一件有趣的事情是开发人员可以提供的体验。作为消费者，我不是开发人员，很难看到它的实际样子。 Web3 中的开发人员的程序能够不是像 Web2 中那样的孤岛吗。如果我在一个 Web3 应用程序中有一个社交圈，我可以将它重用于另一个应用程序。如果我们是朋友，我可以轻松地将您移植到另一个程序。您认为我们已经到了开发人员可以利用这些优势的地步吗？我不认为我们已经实现了，并且似乎我们可能正处于悬崖边上。
Juan：我想我们已经开始尝试了。我非常相信它的潜力。我认为，创建一个计算基础设施，使所有这些关系和信息片断能够很容易地被许多不同类型的应用程序访问，并最终由用户控制访问，具有巨大的前景，我们正在接近这个目标。Web3完全是关于这个目标的。Web3比Web2或Web1更能帮助实现这一点。
Juan：真正重要的交易是成本很高的交易；因此，像 NFT 这样的东西就是一个很好的例子。人们正在制作与其他事物相关的财产，例如绘画、3d 房间、游戏、电影、歌曲或类似事物，然后您围绕该内容的交互，可以独立于当前建模您用来查看它的应用程序。您可以有许多不同的 NFT 浏览器，或者您可以在这些 NFT 之上构建许多不同的应用程序。他们正在使资产可编程并可用于许多不同类型的应用程序。许多系统使用它的可能性取决于交易成本。
Juan：如今我们不能在 Web3 中编写 Twitter 或 Facebook 之类的东西。也许当成本下降得足够多时，我们会看到这种情况发生，您将拥有可移植且独立于应用程序的朋友圈。这是一个很难的问题，因为社交网络的行为和兴趣图等很大程度上取决于用户画像。 Twitter 粉丝与 Facebook 粉丝不同，并且Facebook 粉丝与 TikTok 粉丝也可能不同。我们需要看到非常开放的版本或更高的可移植性，即可以在其中复制一些内容或拥有适用于所有这些内容的算法，也就是“因为您对这个平台上这个人的内容感兴趣，你可能会对他们在这个其他平台上的内容感兴趣。”
Juan：也许一个不太适合体验的例子是照片。个人、家庭照片或旅行风景照片。这是一个您应该能够在其上插入许多不同类型的应用程序的区域。另一个真正重要的可移植性领域是我们将开始看到许多游戏使用相同的角色和资产。这是 Web3/加密领域长期以来的梦想。
Juan：我认为这将是长期受欢迎的。这需要一段时间才能弄清楚它是如何运作的，但这将能够实现更强大的游戏经济。今天，参与一个游戏世界实际上并不能参与不同的游戏世界。所以成本超级昂贵。我认为可移植性将是混合这些世界的好方法。
Tom：在游戏方面，我完全同意你的观点。你谈到了很多Web2应用程序，比如Facebook。让我担心的一件事是，我不知道如何适应新环境。比如，我们谈到了微软，我们看到Facebook采用了他们的Web3版本。我担心的是，作为一个生态系统，加密货币是非常小的。我们还没有得到世界的认可或使用。你如何设想人们在不经过Web2现有公司的情况下进入Web3？
Juan：我认为这受制于用户入口，今天的用户入口是浏览器和手机应用商店。今天，集中化程度更高的参与者倾向于引导用户向一个方向或另一个方向发展，因为他们控制着计算平台。尽管在2005年或2010年，人们可能会觉得自己非常独立，但我认为现在人们更习惯于使用互联网。现在大约有20亿到30亿人在使用互联网或以某种方式使用手机，所以他们已经习惯了在网上与人打交道。
Juan：你可以在 Brave 的成长中看到这一点。 Brave 的发展速度非常快，让很多人感到惊讶。我认为其中很大一部分是人们对计算平台的流畅性和可切换能力的欣赏。我认为一旦我们有了新的计算接口，这一切都会再次改变。 AR 和 VR 以及其他将彻底改变这一点，这将是一个全新的世界。这就是为什么我们都应该非常担心 Facebook，因为相对于大多数其他群体，它们在 AR 和 VR 领域处于领先地位。我们应该非常警惕他们试图创造一个糟糕且受控的世界。我认为唯一的解决方法就是现在，在接下来的两到三年内，以去中心化的 Web3 为导向的方式，在创造下一组体验方面投入巨资。这也是监管压力的领域之一，也许 Oculus 可能真的很有帮助，因为 Oculus 就是这样一个很棒的体验。
Tom：我完全同意。但是，你是否设想过一个 Facebook 和微软赢得 Web3 的世界？您是否预见过一个我们失败的世界，它是半集中的，他们控制着一切？
Juan：有可能的。因为人/个人/团体采取了某些行动并导致某些事情发生，肯定会出现这样糟糕的一个局面。肯定有一些很多很大的群体，在线上有很多钱，会引导这种情况发生，所以我认为这肯定是可能的。
Juan：但是，从另一个角度，即使他们愿意，他们也很难有能力造成这种情况。归根结底，Facebook 是一家由成千上万的人经营的公司，他们实施了某些特定的行为等等。他们这样做的原因是因为这背后有巨大的经济回报。它是这个星球上最好的企业之一。事实上，它是过去 10 年中最好的。如果您可以控制和理解所有数据并通过广告等方式将其货币化，那么您作为一家企业将做得非常好，您绝对必须这样做。即使 Facebook 根本不存在，我们也会有其他类似的东西，它可能会更好或更糟，但归根结底，这种商业模式存在于那个时期的正确时间。但是这就并不一定能适应于Web3。
Juan：更大、更重要的事情是考虑重新调整经济结构并改变经济流动。例如，如果 Facebook 真的将自己重新创造为一种完全不同的体验，并且它的资金流不是广告或用户数据的控制，而是说出售土地或虚拟土地，并且证明这是比广告更好的业务（可能），这可能会导致他们的行为发生巨大变化。我不知道这是否会发生，因为这种规模的公司创造了一种文化，而这种文化有惯性，而且真的很难改变它。所以web3的业务必须大得多，他们获得业务所需的价值必须截然不同，否则新的动力就会减弱，但我认为这个情况绝对是可能的。
Juan：在接下来的三到五年内，将有许多团体以完全去中心化的方式在这些环境之外建立极其高质量的体验。扎克伯格将 Facebook 重命名为 Meta。这太令人沮丧了，对吧？因为没有“meta”就不能说元宇宙。这非常烦人。所以我们可能必须要找到一个新词来代替它。 “元宇宙”本身是一个相对较新的词。它曾经被称为网络空间。
Tom：这是一个很好的答案。我完全同意你的看法。我认为 Facebook 可能太大而无法进行如此大的转变。他们的整个业务都是基于广告、法规、拥有股票而不是代币。我想回顾的一件事是，您早些时候提出了一个非常好的观点，即创建这些超越边界的 Web3 经济体以及诸如人权之类的事情。我难以概念化，就像我是美国人，但在 Web3 中你会认为人们将开始认同 Web3 社区，而不是认同他们的政治信仰或居住地吗？我想了解人们会如何认同 Web3。
Juan：回顾过去几十年乃至几百年的历史，人们之间的交流，特别是最近几年的交流，都以某种方式发生在互联网上。这意味着大多数工作是发生在网络上,写信，邮件或Facebook或其他,网络几乎覆盖了人类生活的方方面面。
Juan：加密技术正在创建一个基于智能合约的新管辖层，以及一个基于可在国际上转移或便携的数字资产新经济。人们的互动以及在某个地方工作或买房或其他活动意味着什么，随着时间的推移，所有这些都将变成互联网原生的等价物。他们可能喜欢它来自某个地区的特色，就像他们可能喜欢它是美国的加密资产，或者欧洲或欧盟的加密资产，或者就像英国一样内斗并获得他们自己的加密资产。其实际规则都是可编程的智能合约资产。
Juan：因此，它们将以比这些国际边界更重要的方式进行交流。当您考虑每个人以及他们与世界上和周围其他人在他们的地理、城市或工作中的互动时，您可以跟踪他们与来自其他国家的人互动的数量，这个数字正在上升.除非发生一些重大的地缘政治问题，否则这一数字将继续上升，随着数字的增加，彼此之间的互动将在某个时候突然转变为一个完全全球公民，而不是本土公民。并且，在那时候，对他们而言，他们所在社区的重点和重要性将优先于国家。
Juan：你可以在欧洲看到很多这样的人。欧洲的人们经常四处旅行。他们在环境中四处走动，国家更多地让位于工会，当然这在很大程度上得到了互联网的帮助。想像 Reddit 这样的社区。想想一个随机的 subReddit 和世界各地参与该 subReddit 的人的分布，想想一个人及其关系以及所有这些人在哪里，可以发现90% 的人生活在不同的地理区域或民族国家或类似的地方。
Juan：这个数字意味着人员的分布非常分散，如果我们大概可以在全球范围内建立适当的公民权利，并在网络层执行，那么这对于帮助实现这一目标可能非常有用。我认为人们参与的社区有可能比他们恰好出生的当前国家拥有更强的优先权。目前情况并非如此，国界仍然很重要。这肯定是有原因的，但我认为这并不好。如果这个情况持续，我看不到人类在 30 到 50 年内繁荣发展的可能性。
Juan：在计算机中，您可以尝试许多不同类型的规则。你可以在互联网上免费获得不同的东西，你可以探索许多不同类型的经济体、许多不同类型的子结构等等。你可以在任何地方探索这些，并且您不需要任何民族国家。你可以创建一个新的区块链网络或经济网络或其他任何东西的实例，并尝试一组新规则，并声明将价值从其他经济体转移到该经济体的意义等。民族国家将继续发挥作用可能更多的出于与地缘政治资源和权力结构等有关的原因。
Juan：如果民族国家继续强有力的存在，这是一个非常负面的前景。希望我错了。我的感觉是，如果未来继续保持稳定和平稳，我们可能会转变为一个我们最终都是地球公民的世界。
Tom：在世界的协议层拥有人权是不可思议的。也许我们不必走得太远就能实现这个想法。不过，我仍感到困惑。让我们以 Facebook 为例，我在一个回音室与来自世界各地或其他州或类似的共同 Web3 平台上的人们进行辩论。看起来这可能会导致很多混乱和混乱。你是否设想了子系统？似乎那里必须有很多分层来减少这种混乱。
Juan：我认为今天的互联网肯定会鼓励更多的亚文化发展。 2016 年或 2017 年有一场精彩的谈话——这是 Larry Lessig 和当时的 Cambridge Analytica 首席技术官两人间的炉边谈话。它发生于剑桥分析丑闻之前，所以现在回顾这个答案很有趣。整个对话最终围绕着这个问题结束：“似乎互联网正在促成亚文化和亚社区这些完全分散的创造，这些亚文化和亚社区可能扭曲了世界其他地方的观点，并鼓励了这种传播和分歧，而不是收敛。”这与 1950 年代到 1980 年代不同，当时全球基本上有两个主要阵营：西方/美国/欧洲的观点，或苏联的观点。
Juan：冷战时期，所有人都被迫处于两大阵营之间的某个范围。新闻和叙述总是与此相关联。社会有一种主流观点，你不能离它太远。互联网创造了这种扩散和发散效应，但它也极大地增加了大多数人的知识获取成本。有这样一个问题，这些文化差异是否会变得孤立，以至于他们无法再相互关联，或者个人会变得有能力，以至于他们将适应学习如何不被错误信息操纵。
Juan：我的感觉是，虽然互联网确实赋予了某些团体将其置于政治背景之外的权力，但是也很让人容易联想到“地平协会”。与一年前相比，相信“地球是平的”观点的人越来越多。我不知道这是不是真的，但可以肯定的是，这些社区的人数在一段时间内肯定在增长。这是利用互联网作为宣传机器实现的。虽然现在了解数学，物理学，化学，生物学，计算机科学，许多国家历史，许多思想学派的哲学的人数也是高于之前的。
Juan：虽然互联网使一些社区能够以自己的方式发展，但我认为，如果你有一个很好的认知，互联网会让你有能力学习更多东西。如果我们能弄清楚如何让世界上大多数人弄清楚如何区分真假，如果我们能给人们一个关于如何获得该知道什么的良好认知，那么你就可以让他们区分这一点，他们将所听到的内容联系起来并以更好和更明智的观点来了解什么是真实的，互联网就是这种前所未有的知识传播的非凡力量。我认为，这完全是一个软件问题。
Juan：我所说的软件问题不仅是我们部署的软件界面的问题，而且也是人们所了解的思想和他们所获得的知识方面的软件问题。我们倾向于不灌输批判性思维，也不帮助人们学习如何分辨真假。从历史上看，我们一直不愿写太多关于这个问题的文章，是因为它在政治上非常棘手。
Juan：我认为我们最终会找到一种更好的方式来传播好的认知。我很乐观。我认为这会自然发生。如果你从不同的传播方式来看历史，比如广播电视和报纸，甚至印刷机，它们一开始都是用于宣传和操纵大众舆论的。当印刷机扩散到不同的地方时，它们被用来印刷政治小册子。法国大革命、美国革命和其他革命在很大程度上得益于人们印刷和传播大量小册子的能力。比如，“哦，伙计，我在今天早上给我的一本小册子上读到了这个，所以它一定是真的，而且一定是正确的。”
Juan：随着时间的推移，人们学会了正确看待认知，而不是相信他们读过的一切，他们学会了交叉引用和理解。广播和电视也发生了同样的事情。广播和电视在很大程度上受到了 20 世纪不同政治力量的操纵。政治领导人来与您和您的家交谈，并在对话中运用聊天的能力来帮助结束二十年代的负面状态。它还被用来煽动各种有问题的行为，甚至人类历史上一些最严重的暴行。但是，随着时间的推移，人们不再像刚开始那样信任从收音机里传出的声音。现在，接管一个广播电台并操纵每个人的想法真的很困难。
Juan：我认为我们也将跨越互联网的门槛。我认为世界上的大多数人在相信什么和不相信什么方面将变得更加明智。可能中间有一段时间会很混乱，潮起潮落很正常，所以我对此非常乐观。
Tom：您的答案很有趣，我倾向于同意。最后，你发表了一篇非常有趣的演讲，这篇演讲在几年前就已经领先于那个时代了。我记得是在2018年，你发表了一篇名为“Web3到底是什么?”对于想听的人来说，这是一个简短的演讲。我很感兴趣的是，自从那次谈话之后，你的观点发生了什么变化?
Juan：这是一个很好的问题。我应该回去再看一遍我当时的演讲。我觉得我期待Web3 的价值还能再被强调一些。我想当时我可能对 UX 更悲观，我认为创造者经济的变化和 NFT 爆炸发生的速度比我预期的要快得多。我真的希望基础设施能够变得更好、更快。在那次谈话中，我认为我们将部署许多系统，使 Web2 规模的系统可以在今天正常工作。我认为其中很多仍然在孕育中。即使在今天，您也无法在web3运行相当于 EC2 实例或 Amazon Lambda 或 Cloudflare worker 类型的东西。
Juan：这就意味着你不能像在 Web2 中那样构建系统。我认为我们将能够在明年构建这种规模的系统。我认为很多其他的东西，比如权利和链接数据的重要性，以及链接系统和链接实体的重要性，都经受住了时间的考验。在那篇文章中，我描述了这个读/写和读/写/信任概念。我想我可能会在未来一两年的某个时候再做一次演讲，或者从这里开始讨论 Web3。谢谢你的提醒。
Tom：当然。我们肯定需要再做一次完整的播客。我们已经有两个关于 Filecoin 的内容供人们查看，但我很想了解 IPFS 和 Filecoin 将如何在您的 Web3 愿景中发挥作用。 IPFS 是一个用于存储和共享数据的网络。我知道 Filecoin 有点像加密激励层。我不知道您是否会将其描述为附加层。但是 IPFS 和分散式存储如何在 Web3 中发挥作用？我的另一个问题是，为什么我们不能只使用 AWS、谷歌云或 IBM 来做这些事情？
Juan：好问题。 IPFS 是一种在互联网上处理内容并能够被网络中的任何其他人找到并获得 indistinct的方法。这意味着您可以为一段内容或应用程序或应用程序背后的数据等等，创建一个网站进行内容寻址，这意味着网络中的任何人都可以为您提供服务，您可以验证真实性并使用它。这意味着它不依赖于您使用的服务器，这意味着它不必来自权威服务器。您可以自动验证其分布，这要归功于哈希链接等。 IFPS 使用一种称为 CID 的格式，这是一种内容标识符，可帮助您为每一条内容提供 ID。这使您可以找到所有这些内容并使用它们，将它们关联起来等等。
Juan：这是便携式的。它不依赖于任何类型的底层基础设施。它不依赖于您使用的存储网络。它不依赖于您使用的 CDN。它不依赖于应用程序或类似的东西。所有内容都是可移植的，因此它在数据和应用程序或平台之间进行了分离。这是使 Web3 工作的基本组成部分。为了能够将人类交互和他们彼此之间的交易以及他们在应用程序中的交互与底层平台或底层应用程序开发人员或服务等分离，您需要能够相互交换信息。 IPFS 所做的就是这个任务。
Juan：这是一个非常重要的基础部分，很多不同的系统和协议用cid地址信息等等。大多数nft都是用cid处理的，你可以对它们进行备份，任何人都可以将它们提供给你。这并不取决于艺术家是谁或你使用的NFT拍卖行或你使用的钱包或类似的东西。只要内容存在于网络中，并且您可以找到它，任何人都可以向您提供它。这是一个非常重要的，基本的原语。
Juan：这也意味着，如果一个团体决定离开网络，这没什么大不了，网络可以继续运行。或者，在一个国家网络被取缔或类似的事情也没什么大不了，网络也可以继续运行。如今，许多云基础设施提供商的情况并非如此，如果你摧毁一些运行这些服务的公司，那么这些服务就会消失，它可能会吃掉你的数据。或者，它可能会通知你，说，嘿，你有30天的时间把数据转移到其他地方，收拾东西走人。或者更有可能的是，你可能会被禁止使用。
Juan：这就是Filecoin出现的原因。Filecoin创建了一个去中心化的存储网络，可以对您使用ipfs处理的所有这些内容进行备份和长期存储，并将其提供给任何需要的应用程序。它正在为所有应用程序上的所有这些内容建立网络internet范围的基础设施，而不受不同国家、团体或公司的影响。你需要用加密经济学构建的互联网基础设施来实现这一点。Filecoin 的另一个非常重要的要素是，当你倾向于加密经济学，而不是一个公司内的中央计划经济时，你创造了一个环境，使任何一方都能找到最优的解法。
Juan：而且，这无须特别许可。这意味着作为一个计算网络，它可以促成非常丰富的社区优化。例如，在本地你就可以使用所有可用的硬件。这意味着任何人都可以加入进来，将他们的硬件添加到网络中，使其变得有用。这就像Uber和Lyft的经济模式，一种共享的经济模式使每个参与者能够仅以最低成本为其余的网络提供服务。Web2共享经济与Web3共享经济之间的巨大区别在于，在Web2中，有一个单一的公司或大量的风险资本家提取大部分价值，而不是由房屋主机或驱动程序来获取最大的利润。
Juan：这是 Web2 和 Web3 原语的最大区别——经济价值更多地流向了构建事物或创建服务的每一位参与者。你可以在 Filecoin 的分配中看到它的分配率——绝大多数产生的 Filecoin 将流向为网络创建服务并运行它的服务提供商。与比特币相同，曾经生产的所有比特币都将流向所有运行该网络的人。正是这种差异使这种共享经济环境能够比任何类型的集中式组织更好地进行优化。
Juan：即将出现的一件大事是 Filecoin能计算周围的数据。到目前为止，它主要是关于存储信息、备份信息并将其提供给应用程序。今年即将到来的下一件大事是非常令人兴奋的，它能够计算存储在 Filecoin 中的数据。朝着这个方向迈出的一步是将 FVM 添加到 Filecoin。也就是 Filecoin 虚拟机，它将使智能合约能够添加到 Filecoin 区块链中。它将提供 EVM 兼容性，因此你可以在以太坊中做任何你能做的事情，并且直接运行在 Filecoin 之上，也就是说能够添加计算层，然后在 Filecoin 中存储的数据之上运行任务。
Juan：您可以编写证明并制作合约和应用程序，然后在此之上运行您在网络中添加的任何内容。一旦你有了这些部分，你就可以开始在 Web2 服务的后端进行所有类型的大规模处理。如果你揭开 Facebook 或 Twitter 等传统 Web2 服务的面纱，其中一小部分是你正在查看的前端，但绝大多数正在进行的编程和所有的数据处理都在后台，例如你如何处理数据，你正在运行什么算法，你用这些算法做什么，你如何使用这些算法来提供价值，你如何计算你需要显示的提要，以及所有这些东西。
Juan：到目前为止，这仅限于 Web3 区块链世界。能够对数据进行计算是实现这一目标的关键，这就是我们Filecoin接下来要达成的目标。
Tom：您的回答有很多干货，我需要消化一下，但我还是很兴奋，我想看到整个堆栈的去中心化。我不希望我们受制于 AWS 或 Google Cloud。它限制了您作为开发人员和用户可以使用它做的事情。Juan，你已经在这个领域工作了十年， 2013 年还是 2014 年就开始了 Protocol Labs，这是令人难以置信的。我非常感谢您抽出宝贵的时间，作为我们 Web3 系列的第一位嘉宾。对此，我真的非常感激。
Juan：感谢您传播信息。我认为了解 Web3 中正在发生的一切及其背后的价值观真的很关键。我想邀请所有在场聆听的人来加入 Web3 革命。在很多方面还处于早期阶段。现在web3正在构建大量令人惊叹的应用程序和系统。如果您在入门方面需要任何帮助，请联系我们。我们倾向于帮助更多团体参与进来。我们举办了很多黑客马拉松来帮助人们构建他们的第一批东西，我们为即将构建他们第一个应用程序的人们提供了大量的资助。我们还有很多投资网络支持创建新的应用程序和系统。如果需要我们提供帮助，请通过 Protocol Labs 或 Filecoin 网络与我们联系。非常感谢你对我的邀请。
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本文由深潮 TechFlow 志愿者 0xz 整理编译自Delphi Podcast对话协议实验室创始人兼IPFS、Filecoin创始人Juan Benet，谈论了 什么是Web3？如何充分发挥Web3的潜力？他甚至提出，未来，我们会过渡到一个以地球公民为主要身份的世界，国界将逐渐淡化，未来有可能产生第一个互联网本土国家。
Web1是只读的；Web2是读/写的 ； WEB3是读/写/信任；但Web3从根本上讲不仅仅是关于所有权。
软件在未来可以替代经济系统和法律，权利、契约、社会财产都可以被编程。
未来有可能产生第一个互联网本土国家。
Web1/Web2 根据操作平台的不同而变得相互孤立。
Web3 提供了一个基本的即创建合同并具备法律基础的能力。
如今人们将更多的时间、精力、注意力和价值创造导向互联网，而不会受制于他们的地理位置。
积极的观点：未来，我们会过渡到一个以地球公民为主要身份的世界，国界将逐渐淡化。
Web3上面的应用程序具有更强的适应力和可靠性。
Web3将会诞生以自由和公民权利为基础的信息平台。
NFT 的兴起受到艺术开放的金融体系的影响，它是拥有更加民主化的经济的结果。
目前的社交网络是完全集中规划的和受控的系统，它们强制执行一套价值观。
Web3的社交网络不会有被完全审查/监视的风险。
如今的计算基础设施非常强大，可能会导致专制控制（比 1984 年更糟）。
Web2中心化的平台倾向于定向引导用户，很多时候是误导。
随着新的计算界面的普及，即 AR 和 VR的普及，一切都将再次发生变化。
Web3的开发者应该追赶上facebook在Ar和Vr上的进度，否则Web3前景不是很妙。
通过广告将个人数据货币化是过去 10 年最好的商业模式。
我们应该考虑在未来 3-5 年内大力投资于以去中心化 Web3 来创造未来的高质量体验。
今天的互联网鼓励更多的亚文化发展。
互联网创造了扩散和分歧，但也大大增加了知识获取成本。
创造者经济和NFT的爆发比预期的要快得多。
预计未来将部署更多 Web2 规模的系统。
IPFS 是一种在互联网上处理内容的方法，能够由网络中的任何人提供服务。
Filecoin是一个去中心化的存储网络，采用ipfs地址的内容进行备份从而长期存储，并在任何需要的地方提供服务。
Web3 中的经济价值更多地流向了构建事物或创建服务的所有参与者。
Filecoin即将推出通过添加 Filecoin 虚拟机 (FVM) 来计算 Filecoin 周围数据的能力。
以下为对话全文，有点长，你忍耐一下：
Tom: 今天，我很激动地邀请到Juan Benet，他是Protocol Labs的创始人，也是IPFS和Filecoin的创始人之一。接下来，Juan将进行介绍自己。
Juan: 我学的是计算机科学，小时候就是在互联网上长大的，很早便开始编程，通过制作网站，制作游戏之类的方式不断深入计算机领域。我出生在墨西哥，在拉丁美洲长大。我认为我的成长经历与传统科技行业的许多人非常不同，在美国学习计算机科学，我也非常喜欢生物技术和其他一些科学技术分支，总体上是一个极端的技术乐观主义者。
我十分喜欢历史，我发现，在历史的发展过程中，有一些巨大的高潮和低谷，但随着时间的推移，大多数人的生活水平和生活质量都有了巨大的改善。这很大程度上要归功于知识和技术等方面的巨大进步。我的大部分时间都花在思考如何更好地为大型问题创建新的解决方案。所以我很早就接触到了加密技术，并且意识到Web3和加密可能是未来的可靠的解决方案。
我认为自己是互联网公民。即使互联网上存在很多错误信息和不实信息。但是人们忘记了，即使没有互联网，这些错误信息和不实信息已经存在了几十年，几百年，几千年，所以，这并不重要。而且，互联网在事实上已经给人类带来了巨大的进步和利益，而且这也将继续下去。
Tom：我有一些私人问题，是什么激励着您创建IPFS，并且目前看起来，想要和Web2的那些巨头竞争是非常困难的，您不害怕吗? 您是否曾经觉得尝试着去改变Web2的整个结构是令人望而生畏的？
Juan：这是个好问题。我认为，以目前推进的速度来看，虽然很难，但比起10年前、20年前、30年前，改变世界要容易得多。但是这也绝对是困难的，有很多团体希望我们的尝试失败，很多团体拥有大量的既得利益，他们用传统的方式做事，想要减缓这些改变。对他们来说，权力下放和去中心化的国际网络是一个非常大的挑战。但对我来说，我认为这是超级令人兴奋，超级有趣的挑战。
Juan：在过去的历史中有很多好点子，这些点子要么成功，要么失败。其中一些想法是超前的，有很多人再次尝试那些想法并且获得了成功。Web3加密领域的很多项目已经将许多已经存在了几十年的想法付诸实践。在过去的几十年中，那些想法只是想法，但是现在随着web3的出现，他们成功了。
Tom：正如我们都知道的那样，目前Web2可以提供的东西太多了，无法用一两句话来概括。在Web3中全部复现他们是没有必要的。您认为Web3的核心亮点有哪些?开发者是否能够轻松构建应用？数据所有权是否能够轻松移植？
Juan：我的观点可能与一些主流的观点不同。我认为web3的整体的进化比所有权的变化更加重要，正如“web1是只读的，web2是读/写的，web3是读/写/信任。”所描述的。我认为“拥有”并不能抓住正在发生的真正根本的变化。我倾向于将所有权的变化视作为互联网添加的不同技术能力，而不是web3的一个根本亮点。
Juan：所有权可以在Web3的基础上发展，但人们也可以在web3上创造与所有权无关的新事物。比如建立新的经济结构去分享价值，或者建立价值过程的模型，通过一系列的工作量证明创造价值。在这个过程中不是真正的拥有什么，而是参与建立了经济模型中参与者之间关系的交互模型。可以说，在web3的加持下，互联网基础设施发生了真正根本性的变化。
Juan：Web3最重要的是通过一种可验证的方式来保证个人权利不可侵犯。从人权角度来看，我认为这将是非常棒的，从人权角度看，没有人或者平台可以否认个人权利。这就是Web3的最重要的特性。这个特性可以在代码中进行构建，并且可以形成一个新的经济学模型。
Tom：您的答案很有趣。的确，如你所说，Web3以一种可验证方式进行交互的确有很多意义。但是我认为这种交互肯定要和Facebook或其他东西不同。比如说web3的这种交互需要更加和个人价值相挂钩？
Juan：我认为属于web3的原生平台需要首先明确关于该平台的机制。比如说这个平台有哪些能力和权利？平台社区的参与者应该有哪些？这些机制通过协议的方式在网络上确定并且运行。这就是人们倾向于认为web3的特性是所有权的原因。这是一种能够建立产权的生产力的发明。也许在未来某一天，构建在web3上的软件会替代法律和经济学。如果人们可以制作可编程设备，那么他们同样也可以制作可编程协议和合同等，那么就可以建立社会契约并重新构建权利等等。
Juan：Web3的所有原生创新的出发点，例如所有权等，都源于此。创新的力量远不止于此。如果这些Web3的原生创新产生了第一个互联网原生国家，我不会感到惊讶。Web3具有这个级别的潜力。但是这肯定需要很长时间。
Tom：在传统世界中，我们基本不可能看到多个国家融合在一起。所以，在web3中有没有可能让世界各地的人们走到一起，超越他们的国界，创建一个没有冲突的Web3的国家？
Juan：这是一个很好的问题。的确，如果没有 Web3，你说的这个情况我认为是不可能的。在web1/2的世界中，我认为最终发生的事情是互联网根据不同平台的运行位置而变得支离破碎。在科幻小说中，我们有赛博空间的概念，后来又出现了元宇宙等等。但我们从来没有在web1/2的时候说过“这个平台是从网络空间运行的，或者它是属于网络空间的”，或者没有能力将那些概念描述为世界上的一个位置或联合国或类似的管辖区。
Juan：但是通过 Web3 和加密技术，我们获得了其中一项基本的基础原语，即创建合同和具备法律基础的能力。一旦你有了合同和法律基础，你就可以在此基础上建立经济。这就是为什么你会获得加密货币和不同种类的数字资产。这些是基本的、有用的原语，并且基于这个原语，可以产生比这更大的东西。我们是否会看到第一波互联网国家的出现？谁知道呢。有一种关于民族国家的理论，你需要联合国的认可等等。其中一部分是拥有土地。当人们实际上对土地不感兴趣并且您没有土地概念时，互联网上会发生什么？或者，这个国家有没有军队来保卫它或类似的东西？
Juan：人们越来越多的将时间转向互联网，而不是更多的把时间花在特定时刻，特定位置。我不知道这是否意味着某种新的实体会在未来出现。我也不知道未来是否可以在加密网络订购中小民族国家，或者获得公民身份。我们可能会在未来 10 到 20 年看到这些情况发生。
Tom：回答得很好。这是一种很酷的思考方式。我正在努力避免陷入诸如“Facebook在Web3中是什么样子的?”的思考角度，但是对于世界各地的终端消费者来说，他们中的大多数并不关心协议是如何工作的。他们不想看代码。他们并不真正关心细节或复杂的事情。你认为消费者可以从web3得到什么?比如，10年后，Joe Schmoe在Web3的世界里登录他的电脑，你认为他从中可以得到什么他从Web2得不到的东西？
Juan：也许有两种类型的东西。第一个是关于更强的适应力和可靠性。今天，您在网上使用的大多数应用程序取决于您正在使用的当前平台是否希望继续提供服务。这就是为什么你会看到许多应用程序被关闭，或者某些用户社区或某些国家无法访问某些应用程序的原因。建立一个基于启蒙价值观、自由和公民权利等的信息平台和数字生活环境非常重要。如今，这取决于某家公司。我认为在这些制度中真正建立一个权利导向是很重要的。
Juan：第二点，我认为 NFT 的整个崛起是一个很多人都会思考的更精彩和更有趣的例子，说明当经济变得更加去中心化时会发生什么。围绕艺术开放金融原语的访问创造了 2D 和 3D NFT 环境的整体兴起。这使得世界上大量的人能够以制作他们想要制作的艺术为生。现在他们能够通过NFT获得生活工资，并且能够以与传统结构支持完全不同的方式真正追随他们的激情。
Juan：另一部分是对管理大部分社交网络的算法进行更加个性化的控制。今天，社交网络往往是这些完全集中计划和集中控制的系统，然后在整个事物上强制执行一套价值观。并且这些社交网络所在的司法管辖区会强烈执行这一点。我认为我们在未来可能会达成一个情况，社交网络和系统的工作方式更像电子邮件，在这种情况下，任何人都可以对谁说什么，不用冒着被审查或被监视的风险。
Juan：在Web3中，任何人都可以构建元宇宙或者网络空间，因为那里有适当的环境。无论是人们只是闲逛、玩棋盘游戏、一起看艺术还是看电影，都可以通过web3与地球上其他任何人相连。之前有很多工作尝试做这样的事情，但都没有成功。我认为其中一个重要原因是它实际上需要大量的用户体验工作和艺术家的努力。
Juan：如果我们创造一种新的平台，让那些创造这些平台的人大大受益，无论是从他们对这些平台的长期治理角度出发，还是从这些平台创造的价值流中获得的财务利益的角度出发，我们将会看到更多的人参与到创造这些东西中来。我认为NFT将以一种创造性的方式产生元宇宙。实际上，我更愿意押注一个以NFT为动力的元宇宙，而不是任何由一家公司构建的元宇宙。其中很大一部分原因是，元宇宙需要一个非常大而多样化的环境，从而吸引地球上的更多人。也就是说这需要数十万小时的艺术家时间和创造者时间投入于制作这些元宇宙环境。
Juan：为了实现这样的环境。我认为只能通过两种方式实现。一种方法是为世界各地更多的艺术家和创作者提供资金渠道，第二种是人工智能和机器学习方法。
Tom：您举的例子很有趣。您提出消费者可以控制算法。 Web2中有很多关于消费者的算法问题。虽然人们还没有意识到那些问题的严重性，但是我觉得随着人们转向 Web3，他们将开始发现 Web2 项目或协议强加给人们的控制是多么有害。我们实际上并不知道Facebook 的底层是什么，因为它不开放。
Juan：其实我认为现在已经有很多人有这种感觉了，而且比2、3、5、10年前，有更多人有这种感觉。一方面，人们越来越意识到这些社交网络和它们的算法在导致你的信息流以某种方式形泄漏隐私；另一方面，我认为至少对于互联网上的一小部分人来说，Web3和加密货币等东西也开始让人们意识到这些观点。我认为，在一天结束的时候，大多数人会涌向那些更容易、更好、更适合他们日常体验的事情。在Web2中，这就意味着极其昂贵的用户体验。
Juan：我认为像 Facebook 和 Twitter 这样的东西是web2必然的结果。随着人们变得更加以互联网为生，并且能够流利地使用不同类型的平台和体验，并且通过新的经济模型来支持他们的创造，所以在web3中创造极高品质的体验会变得更加容易。
Juan：个人消费者可能会面临这样的选择，“我是想去 Facebook、有围墙的花园体验 A，还是去这个可能更糟糕的去中心化的东西UX，但能让我做我想做的事。”所以web3必须有一个更好的用户体验。如何让开发者在web3中制作出色的用户体验变得更便宜、更容易，从而改变构建这些系统的方式以及经济系统，是使得web3在未来得到广泛普及的关键。
Juan：在这种web3虚拟环境中，开发者可以创造更多流畅和高质量的体验，而不是强迫所有人都选择一方。希望事实证明这个想法是正确的。否则，我们可能会看到一个更加中心化的元宇宙，它的生产难度更大、成本更高。我认为我们不应该期望人们根据它的中心化或去中心化程度来选择我们的日常应用程序，人们倾向于选择方便而不是安全或隐私。我认为有很多社区肯定已经吸取了教训，因为安全和隐私而愿意选择某些类型的应用程序，但是这些社区的数量仍然不多，仍然有很大的增长空间。
Juan：我认为我们迄今为止建立的计算基础设施今天非常强大，我们应该正确地限制中央政党控制的协议，并将人权确立为代码的一部分和运行一切的协议的一部分。我们能做的最好的事情就是激励许多开发者、建设者和创造者去建设一个更美好的世界。
Tom：当我看到微软的 Activision 收购时，我既觉得在 Metaverse 上得到了验证，但也害怕他们会以一种围绕它的中心化方式来实现这一点。您在回答中提到的一件有趣的事情是开发人员可以提供的体验。作为消费者，我不是开发人员，很难看到它的实际样子。 Web3 中的开发人员的程序能够不是像 Web2 中那样的孤岛吗。如果我在一个 Web3 应用程序中有一个社交圈，我可以将它重用于另一个应用程序。如果我们是朋友，我可以轻松地将您移植到另一个程序。您认为我们已经到了开发人员可以利用这些优势的地步吗？我不认为我们已经实现了，并且似乎我们可能正处于悬崖边上。
Juan：我想我们已经开始尝试了。我非常相信它的潜力。我认为，创建一个计算基础设施，使所有这些关系和信息片断能够很容易地被许多不同类型的应用程序访问，并最终由用户控制访问，具有巨大的前景，我们正在接近这个目标。Web3完全是关于这个目标的。Web3比Web2或Web1更能帮助实现这一点。
Juan：真正重要的交易是成本很高的交易；因此，像 NFT 这样的东西就是一个很好的例子。人们正在制作与其他事物相关的财产，例如绘画、3d 房间、游戏、电影、歌曲或类似事物，然后您围绕该内容的交互，可以独立于当前建模您用来查看它的应用程序。您可以有许多不同的 NFT 浏览器，或者您可以在这些 NFT 之上构建许多不同的应用程序。他们正在使资产可编程并可用于许多不同类型的应用程序。许多系统使用它的可能性取决于交易成本。
Juan：如今我们不能在 Web3 中编写 Twitter 或 Facebook 之类的东西。也许当成本下降得足够多时，我们会看到这种情况发生，您将拥有可移植且独立于应用程序的朋友圈。这是一个很难的问题，因为社交网络的行为和兴趣图等很大程度上取决于用户画像。 Twitter 粉丝与 Facebook 粉丝不同，并且Facebook 粉丝与 TikTok 粉丝也可能不同。我们需要看到非常开放的版本或更高的可移植性，即可以在其中复制一些内容或拥有适用于所有这些内容的算法，也就是“因为您对这个平台上这个人的内容感兴趣，你可能会对他们在这个其他平台上的内容感兴趣。”
Juan：也许一个不太适合体验的例子是照片。个人、家庭照片或旅行风景照片。这是一个您应该能够在其上插入许多不同类型的应用程序的区域。另一个真正重要的可移植性领域是我们将开始看到许多游戏使用相同的角色和资产。这是 Web3/加密领域长期以来的梦想。
Juan：我认为这将是长期受欢迎的。这需要一段时间才能弄清楚它是如何运作的，但这将能够实现更强大的游戏经济。今天，参与一个游戏世界实际上并不能参与不同的游戏世界。所以成本超级昂贵。我认为可移植性将是混合这些世界的好方法。
Tom：在游戏方面，我完全同意你的观点。你谈到了很多Web2应用程序，比如Facebook。让我担心的一件事是，我不知道如何适应新环境。比如，我们谈到了微软，我们看到Facebook采用了他们的Web3版本。我担心的是，作为一个生态系统，加密货币是非常小的。我们还没有得到世界的认可或使用。你如何设想人们在不经过Web2现有公司的情况下进入Web3？
Juan：我认为这受制于用户入口，今天的用户入口是浏览器和手机应用商店。今天，集中化程度更高的参与者倾向于引导用户向一个方向或另一个方向发展，因为他们控制着计算平台。尽管在2005年或2010年，人们可能会觉得自己非常独立，但我认为现在人们更习惯于使用互联网。现在大约有20亿到30亿人在使用互联网或以某种方式使用手机，所以他们已经习惯了在网上与人打交道。
Juan：你可以在 Brave 的成长中看到这一点。 Brave 的发展速度非常快，让很多人感到惊讶。我认为其中很大一部分是人们对计算平台的流畅性和可切换能力的欣赏。我认为一旦我们有了新的计算接口，这一切都会再次改变。 AR 和 VR 以及其他将彻底改变这一点，这将是一个全新的世界。这就是为什么我们都应该非常担心 Facebook，因为相对于大多数其他群体，它们在 AR 和 VR 领域处于领先地位。我们应该非常警惕他们试图创造一个糟糕且受控的世界。我认为唯一的解决方法就是现在，在接下来的两到三年内，以去中心化的 Web3 为导向的方式，在创造下一组体验方面投入巨资。这也是监管压力的领域之一，也许 Oculus 可能真的很有帮助，因为 Oculus 就是这样一个很棒的体验。
Tom：我完全同意。但是，你是否设想过一个 Facebook 和微软赢得 Web3 的世界？您是否预见过一个我们失败的世界，它是半集中的，他们控制着一切？
Juan：有可能的。因为人/个人/团体采取了某些行动并导致某些事情发生，肯定会出现这样糟糕的一个局面。肯定有一些很多很大的群体，在线上有很多钱，会引导这种情况发生，所以我认为这肯定是可能的。
Juan：但是，从另一个角度，即使他们愿意，他们也很难有能力造成这种情况。归根结底，Facebook 是一家由成千上万的人经营的公司，他们实施了某些特定的行为等等。他们这样做的原因是因为这背后有巨大的经济回报。它是这个星球上最好的企业之一。事实上，它是过去 10 年中最好的。如果您可以控制和理解所有数据并通过广告等方式将其货币化，那么您作为一家企业将做得非常好，您绝对必须这样做。即使 Facebook 根本不存在，我们也会有其他类似的东西，它可能会更好或更糟，但归根结底，这种商业模式存在于那个时期的正确时间。但是这就并不一定能适应于Web3。
Juan：更大、更重要的事情是考虑重新调整经济结构并改变经济流动。例如，如果 Facebook 真的将自己重新创造为一种完全不同的体验，并且它的资金流不是广告或用户数据的控制，而是说出售土地或虚拟土地，并且证明这是比广告更好的业务（可能），这可能会导致他们的行为发生巨大变化。我不知道这是否会发生，因为这种规模的公司创造了一种文化，而这种文化有惯性，而且真的很难改变它。所以web3的业务必须大得多，他们获得业务所需的价值必须截然不同，否则新的动力就会减弱，但我认为这个情况绝对是可能的。
Juan：在接下来的三到五年内，将有许多团体以完全去中心化的方式在这些环境之外建立极其高质量的体验。扎克伯格将 Facebook 重命名为 Meta。这太令人沮丧了，对吧？因为没有“meta”就不能说元宇宙。这非常烦人。所以我们可能必须要找到一个新词来代替它。 “元宇宙”本身是一个相对较新的词。它曾经被称为网络空间。
Tom：这是一个很好的答案。我完全同意你的看法。我认为 Facebook 可能太大而无法进行如此大的转变。他们的整个业务都是基于广告、法规、拥有股票而不是代币。我想回顾的一件事是，您早些时候提出了一个非常好的观点，即创建这些超越边界的 Web3 经济体以及诸如人权之类的事情。我难以概念化，就像我是美国人，但在 Web3 中你会认为人们将开始认同 Web3 社区，而不是认同他们的政治信仰或居住地吗？我想了解人们会如何认同 Web3。
Juan：回顾过去几十年乃至几百年的历史，人们之间的交流，特别是最近几年的交流，都以某种方式发生在互联网上。这意味着大多数工作是发生在网络上,写信，邮件或Facebook或其他,网络几乎覆盖了人类生活的方方面面。
Juan：加密技术正在创建一个基于智能合约的新管辖层，以及一个基于可在国际上转移或便携的数字资产新经济。人们的互动以及在某个地方工作或买房或其他活动意味着什么，随着时间的推移，所有这些都将变成互联网原生的等价物。他们可能喜欢它来自某个地区的特色，就像他们可能喜欢它是美国的加密资产，或者欧洲或欧盟的加密资产，或者就像英国一样内斗并获得他们自己的加密资产。其实际规则都是可编程的智能合约资产。
Juan：因此，它们将以比这些国际边界更重要的方式进行交流。当您考虑每个人以及他们与世界上和周围其他人在他们的地理、城市或工作中的互动时，您可以跟踪他们与来自其他国家的人互动的数量，这个数字正在上升.除非发生一些重大的地缘政治问题，否则这一数字将继续上升，随着数字的增加，彼此之间的互动将在某个时候突然转变为一个完全全球公民，而不是本土公民。并且，在那时候，对他们而言，他们所在社区的重点和重要性将优先于国家。
Juan：你可以在欧洲看到很多这样的人。欧洲的人们经常四处旅行。他们在环境中四处走动，国家更多地让位于工会，当然这在很大程度上得到了互联网的帮助。想像 Reddit 这样的社区。想想一个随机的 subReddit 和世界各地参与该 subReddit 的人的分布，想想一个人及其关系以及所有这些人在哪里，可以发现90% 的人生活在不同的地理区域或民族国家或类似的地方。
Juan：这个数字意味着人员的分布非常分散，如果我们大概可以在全球范围内建立适当的公民权利，并在网络层执行，那么这对于帮助实现这一目标可能非常有用。我认为人们参与的社区有可能比他们恰好出生的当前国家拥有更强的优先权。目前情况并非如此，国界仍然很重要。这肯定是有原因的，但我认为这并不好。如果这个情况持续，我看不到人类在 30 到 50 年内繁荣发展的可能性。
Juan：在计算机中，您可以尝试许多不同类型的规则。你可以在互联网上免费获得不同的东西，你可以探索许多不同类型的经济体、许多不同类型的子结构等等。你可以在任何地方探索这些，并且您不需要任何民族国家。你可以创建一个新的区块链网络或经济网络或其他任何东西的实例，并尝试一组新规则，并声明将价值从其他经济体转移到该经济体的意义等。民族国家将继续发挥作用可能更多的出于与地缘政治资源和权力结构等有关的原因。
Juan：如果民族国家继续强有力的存在，这是一个非常负面的前景。希望我错了。我的感觉是，如果未来继续保持稳定和平稳，我们可能会转变为一个我们最终都是地球公民的世界。
Tom：在世界的协议层拥有人权是不可思议的。也许我们不必走得太远就能实现这个想法。不过，我仍感到困惑。让我们以 Facebook 为例，我在一个回音室与来自世界各地或其他州或类似的共同 Web3 平台上的人们进行辩论。看起来这可能会导致很多混乱和混乱。你是否设想了子系统？似乎那里必须有很多分层来减少这种混乱。
Juan：我认为今天的互联网肯定会鼓励更多的亚文化发展。 2016 年或 2017 年有一场精彩的谈话——这是 Larry Lessig 和当时的 Cambridge Analytica 首席技术官两人间的炉边谈话。它发生于剑桥分析丑闻之前，所以现在回顾这个答案很有趣。整个对话最终围绕着这个问题结束：“似乎互联网正在促成亚文化和亚社区这些完全分散的创造，这些亚文化和亚社区可能扭曲了世界其他地方的观点，并鼓励了这种传播和分歧，而不是收敛。”这与 1950 年代到 1980 年代不同，当时全球基本上有两个主要阵营：西方/美国/欧洲的观点，或苏联的观点。
Juan：冷战时期，所有人都被迫处于两大阵营之间的某个范围。新闻和叙述总是与此相关联。社会有一种主流观点，你不能离它太远。互联网创造了这种扩散和发散效应，但它也极大地增加了大多数人的知识获取成本。有这样一个问题，这些文化差异是否会变得孤立，以至于他们无法再相互关联，或者个人会变得有能力，以至于他们将适应学习如何不被错误信息操纵。
Juan：我的感觉是，虽然互联网确实赋予了某些团体将其置于政治背景之外的权力，但是也很让人容易联想到“地平协会”。与一年前相比，相信“地球是平的”观点的人越来越多。我不知道这是不是真的，但可以肯定的是，这些社区的人数在一段时间内肯定在增长。这是利用互联网作为宣传机器实现的。虽然现在了解数学，物理学，化学，生物学，计算机科学，许多国家历史，许多思想学派的哲学的人数也是高于之前的。
Juan：虽然互联网使一些社区能够以自己的方式发展，但我认为，如果你有一个很好的认知，互联网会让你有能力学习更多东西。如果我们能弄清楚如何让世界上大多数人弄清楚如何区分真假，如果我们能给人们一个关于如何获得该知道什么的良好认知，那么你就可以让他们区分这一点，他们将所听到的内容联系起来并以更好和更明智的观点来了解什么是真实的，互联网就是这种前所未有的知识传播的非凡力量。我认为，这完全是一个软件问题。
Juan：我所说的软件问题不仅是我们部署的软件界面的问题，而且也是人们所了解的思想和他们所获得的知识方面的软件问题。我们倾向于不灌输批判性思维，也不帮助人们学习如何分辨真假。从历史上看，我们一直不愿写太多关于这个问题的文章，是因为它在政治上非常棘手。
Juan：我认为我们最终会找到一种更好的方式来传播好的认知。我很乐观。我认为这会自然发生。如果你从不同的传播方式来看历史，比如广播电视和报纸，甚至印刷机，它们一开始都是用于宣传和操纵大众舆论的。当印刷机扩散到不同的地方时，它们被用来印刷政治小册子。法国大革命、美国革命和其他革命在很大程度上得益于人们印刷和传播大量小册子的能力。比如，“哦，伙计，我在今天早上给我的一本小册子上读到了这个，所以它一定是真的，而且一定是正确的。”
Juan：随着时间的推移，人们学会了正确看待认知，而不是相信他们读过的一切，他们学会了交叉引用和理解。广播和电视也发生了同样的事情。广播和电视在很大程度上受到了 20 世纪不同政治力量的操纵。政治领导人来与您和您的家交谈，并在对话中运用聊天的能力来帮助结束二十年代的负面状态。它还被用来煽动各种有问题的行为，甚至人类历史上一些最严重的暴行。但是，随着时间的推移，人们不再像刚开始那样信任从收音机里传出的声音。现在，接管一个广播电台并操纵每个人的想法真的很困难。
Juan：我认为我们也将跨越互联网的门槛。我认为世界上的大多数人在相信什么和不相信什么方面将变得更加明智。可能中间有一段时间会很混乱，潮起潮落很正常，所以我对此非常乐观。
Tom：您的答案很有趣，我倾向于同意。最后，你发表了一篇非常有趣的演讲，这篇演讲在几年前就已经领先于那个时代了。我记得是在2018年，你发表了一篇名为“Web3到底是什么?”对于想听的人来说，这是一个简短的演讲。我很感兴趣的是，自从那次谈话之后，你的观点发生了什么变化?
Juan：这是一个很好的问题。我应该回去再看一遍我当时的演讲。我觉得我期待Web3 的价值还能再被强调一些。我想当时我可能对 UX 更悲观，我认为创造者经济的变化和 NFT 爆炸发生的速度比我预期的要快得多。我真的希望基础设施能够变得更好、更快。在那次谈话中，我认为我们将部署许多系统，使 Web2 规模的系统可以在今天正常工作。我认为其中很多仍然在孕育中。即使在今天，您也无法在web3运行相当于 EC2 实例或 Amazon Lambda 或 Cloudflare worker 类型的东西。
Juan：这就意味着你不能像在 Web2 中那样构建系统。我认为我们将能够在明年构建这种规模的系统。我认为很多其他的东西，比如权利和链接数据的重要性，以及链接系统和链接实体的重要性，都经受住了时间的考验。在那篇文章中，我描述了这个读/写和读/写/信任概念。我想我可能会在未来一两年的某个时候再做一次演讲，或者从这里开始讨论 Web3。谢谢你的提醒。
Tom：当然。我们肯定需要再做一次完整的播客。我们已经有两个关于 Filecoin 的内容供人们查看，但我很想了解 IPFS 和 Filecoin 将如何在您的 Web3 愿景中发挥作用。 IPFS 是一个用于存储和共享数据的网络。我知道 Filecoin 有点像加密激励层。我不知道您是否会将其描述为附加层。但是 IPFS 和分散式存储如何在 Web3 中发挥作用？我的另一个问题是，为什么我们不能只使用 AWS、谷歌云或 IBM 来做这些事情？
Juan：好问题。 IPFS 是一种在互联网上处理内容并能够被网络中的任何其他人找到并获得 indistinct的方法。这意味着您可以为一段内容或应用程序或应用程序背后的数据等等，创建一个网站进行内容寻址，这意味着网络中的任何人都可以为您提供服务，您可以验证真实性并使用它。这意味着它不依赖于您使用的服务器，这意味着它不必来自权威服务器。您可以自动验证其分布，这要归功于哈希链接等。 IFPS 使用一种称为 CID 的格式，这是一种内容标识符，可帮助您为每一条内容提供 ID。这使您可以找到所有这些内容并使用它们，将它们关联起来等等。
Juan：这是便携式的。它不依赖于任何类型的底层基础设施。它不依赖于您使用的存储网络。它不依赖于您使用的 CDN。它不依赖于应用程序或类似的东西。所有内容都是可移植的，因此它在数据和应用程序或平台之间进行了分离。这是使 Web3 工作的基本组成部分。为了能够将人类交互和他们彼此之间的交易以及他们在应用程序中的交互与底层平台或底层应用程序开发人员或服务等分离，您需要能够相互交换信息。 IPFS 所做的就是这个任务。
Juan：这是一个非常重要的基础部分，很多不同的系统和协议用cid地址信息等等。大多数nft都是用cid处理的，你可以对它们进行备份，任何人都可以将它们提供给你。这并不取决于艺术家是谁或你使用的NFT拍卖行或你使用的钱包或类似的东西。只要内容存在于网络中，并且您可以找到它，任何人都可以向您提供它。这是一个非常重要的，基本的原语。
Juan：这也意味着，如果一个团体决定离开网络，这没什么大不了，网络可以继续运行。或者，在一个国家网络被取缔或类似的事情也没什么大不了，网络也可以继续运行。如今，许多云基础设施提供商的情况并非如此，如果你摧毁一些运行这些服务的公司，那么这些服务就会消失，它可能会吃掉你的数据。或者，它可能会通知你，说，嘿，你有30天的时间把数据转移到其他地方，收拾东西走人。或者更有可能的是，你可能会被禁止使用。
Juan：这就是Filecoin出现的原因。Filecoin创建了一个去中心化的存储网络，可以对您使用ipfs处理的所有这些内容进行备份和长期存储，并将其提供给任何需要的应用程序。它正在为所有应用程序上的所有这些内容建立网络internet范围的基础设施，而不受不同国家、团体或公司的影响。你需要用加密经济学构建的互联网基础设施来实现这一点。Filecoin 的另一个非常重要的要素是，当你倾向于加密经济学，而不是一个公司内的中央计划经济时，你创造了一个环境，使任何一方都能找到最优的解法。
Juan：而且，这无须特别许可。这意味着作为一个计算网络，它可以促成非常丰富的社区优化。例如，在本地你就可以使用所有可用的硬件。这意味着任何人都可以加入进来，将他们的硬件添加到网络中，使其变得有用。这就像Uber和Lyft的经济模式，一种共享的经济模式使每个参与者能够仅以最低成本为其余的网络提供服务。Web2共享经济与Web3共享经济之间的巨大区别在于，在Web2中，有一个单一的公司或大量的风险资本家提取大部分价值，而不是由房屋主机或驱动程序来获取最大的利润。
Juan：这是 Web2 和 Web3 原语的最大区别——经济价值更多地流向了构建事物或创建服务的每一位参与者。你可以在 Filecoin 的分配中看到它的分配率——绝大多数产生的 Filecoin 将流向为网络创建服务并运行它的服务提供商。与比特币相同，曾经生产的所有比特币都将流向所有运行该网络的人。正是这种差异使这种共享经济环境能够比任何类型的集中式组织更好地进行优化。
Juan：即将出现的一件大事是 Filecoin能计算周围的数据。到目前为止，它主要是关于存储信息、备份信息并将其提供给应用程序。今年即将到来的下一件大事是非常令人兴奋的，它能够计算存储在 Filecoin 中的数据。朝着这个方向迈出的一步是将 FVM 添加到 Filecoin。也就是 Filecoin 虚拟机，它将使智能合约能够添加到 Filecoin 区块链中。它将提供 EVM 兼容性，因此你可以在以太坊中做任何你能做的事情，并且直接运行在 Filecoin 之上，也就是说能够添加计算层，然后在 Filecoin 中存储的数据之上运行任务。
Juan：您可以编写证明并制作合约和应用程序，然后在此之上运行您在网络中添加的任何内容。一旦你有了这些部分，你就可以开始在 Web2 服务的后端进行所有类型的大规模处理。如果你揭开 Facebook 或 Twitter 等传统 Web2 服务的面纱，其中一小部分是你正在查看的前端，但绝大多数正在进行的编程和所有的数据处理都在后台，例如你如何处理数据，你正在运行什么算法，你用这些算法做什么，你如何使用这些算法来提供价值，你如何计算你需要显示的提要，以及所有这些东西。
Juan：到目前为止，这仅限于 Web3 区块链世界。能够对数据进行计算是实现这一目标的关键，这就是我们Filecoin接下来要达成的目标。
Tom：您的回答有很多干货，我需要消化一下，但我还是很兴奋，我想看到整个堆栈的去中心化。我不希望我们受制于 AWS 或 Google Cloud。它限制了您作为开发人员和用户可以使用它做的事情。Juan，你已经在这个领域工作了十年， 2013 年还是 2014 年就开始了 Protocol Labs，这是令人难以置信的。我非常感谢您抽出宝贵的时间，作为我们 Web3 系列的第一位嘉宾。对此，我真的非常感激。
Juan：感谢您传播信息。我认为了解 Web3 中正在发生的一切及其背后的价值观真的很关键。我想邀请所有在场聆听的人来加入 Web3 革命。在很多方面还处于早期阶段。现在web3正在构建大量令人惊叹的应用程序和系统。如果您在入门方面需要任何帮助，请联系我们。我们倾向于帮助更多团体参与进来。我们举办了很多黑客马拉松来帮助人们构建他们的第一批东西，我们为即将构建他们第一个应用程序的人们提供了大量的资助。我们还有很多投资网络支持创建新的应用程序和系统。如果需要我们提供帮助，请通过 Protocol Labs 或 Filecoin 网络与我们联系。非常感谢你对我的邀请。
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