此文为 Circle 旗下播客节目《货币运动》的对话编译，本周我们邀请到了 Circle 区块链合作伙伴 Solana 的联合创始人 Anatoly Yakovenko，探讨关于 Solana 兼容钱包和支付体验的开发、Solana 的扩展路线图、加密货币采用和费用市场、Solana 的 KPI 等等。

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**采访者：**大家好，欢迎来到 Money Movement。今天我们请到了 Solana 实验室的联合创始人 Anatoly Yakovenko。很高兴你能来这里，和我们讨论很多问题。

**Anatoly Yakovenko：**很高兴来到这里。谢谢你邀请我。

**采访者：**对 Solana 来说，这是很重要的一年。关于 Solana 的状况，当你考虑 KPI 时，你所关注的关键指标是什么？什么是比较重要的？你们今天处在什么位置？

**Anatoly：最重要的指标是真实的用户，就是那些使用网络的人。**当我们看到，随着粉丝和链上活动的发展，Solana 已经拥有 200 万左右月活跃用户。日活跃用户有时甚至会打破 Polygon 和 Ethereum 所能达到的 30 万左右的日活跃用户记录。我们通常称他们为签名者。

**采访者：**活跃的签名者。

**Anatoly：**是的。对我来说，活跃的签名者是一个非常重要的指标，因为它表明有更多真实的人在进行活动，更多的人在这个链上做着对他们有价值的事情。这令人兴奋。我们在去年看到了一些项目，有些发展得很快，甚至不到一年的时间就积累了大量的用户。比如在去年 5 月推出的 Metaplex，现在有超过一百万用户的钱包中有着 NFT。我认为（在 Solana 上）已经有接近 800 万个 NFT 被铸造出来。就实际推出的 NFT 而言，是以太坊上 NFT 铸造数量的数倍，这是所有事情中最让我惊讶的。

**采访者：**我知道 Metaplex 的热门。严肃地说，可扩展性是 Solana 优势真正显示出来的地方。加上高性能的用户体验以及经济上的可行，使得大量的 DApp 开发者和创造者被吸引到了这里。

**Anatoly：还有一点也相当重要，就是稳定币的发行数量，如 USDC。**这一点真的很重要，因为现实告诉我，这些用户对硬通货有需求，有人必须把这些美元放在银行里，而大规模的做到这一点是很难的。

**采访者：**我同意这个看法。我们现在已经合作了一年半甚至更久了，我认为越来越多的项目会在 USDC 和 Solana 之上构建起来。人们将真正会开始考虑把它当作是点亮主流应用和主流支付的东西。我知道我们可以讨论 Solana Pay，我们可以专门讨论这个用例，但似乎人们关心的是如何真正实现数字现金和数字现金支付在互联网上可用的承诺？正好，今天 USDC 和 Solana 是一个非常好的例子，你是如何解决用户体验，而不仅仅是解决交易结算的问题？

**Anatoly：**我认为，从根本上说，很多用户都希望存在最安全的支付方式，他们希望得到最安全的美元。安全这个词包含了很多层面的东西，比如平台风险、合约风险、钱包保管风险，还有你这边（USDC）的风险，以及类似的其他风险。

**采访者：**是的。我们正在努力做好我们的工作，建立信任和信誉，并给予市场真正强大的基础设施，以获得稳定的访问。我对在开发者社区发生的很多事情感兴趣。我认为你们的成功在很大程度上是因为在开发社区中的活跃，支持他们，举办编程马拉松，把人们聚集在一起，实际上也许这也是一个很好的 KPI，你可以就此来展开谈谈。比如说，你如何开始举办这些活动，或者你举办的最早的编程马拉松是什么以及在哪里举办的。

**Anatoly：**真正的指数增长和开发者活动是从第一次黑客马拉松开始的，当时有 100 个团队，其中大约 14 个团队搞出了一些有用的东西，他们构建出了一些东西。

**采访者：**是的。我记得。

**Anatoly：基本上此后每次黑客马拉松参与的团队都开始翻倍。**有更多的团队完成了一个项目，比其他所有的黑客马拉松加起来还要多。对我来说这真的很酷。那是接近 370 个团队。

我们可以在 Riptide 中突破 1000 个吗？我们能不能让 1000 个团队构建一些东西，并争夺奖品，获得资金和类似的东西？一开始几乎可以说是有点容易，因为只需模仿以太坊在做什么，然后就知道我们需要 D5，我们需要 NFT 或其他东西，只需要照猫画虎。但现在我们已经成熟，步入了下一阶段，我认为 Solana 已经在一些创新方面处于了领先地位。

Solana Pay 就是其中之一。我们还没有在加密货币中看到一个突破性的支付应用。为什么在加密货币领域中没有一个真正的 Venmo 竞争对手？至少应该有一个要去进行尝试。

**采访者：**我们做的第一个产品是 Circle Pay，这就像我们在比特币上做美元。虽然会有一些可扩展性的问题，但现在它已经广泛开放。我们当然看到很多初创公司都在试图使用我们的 API，然后反过来建立钱包产品，但你觉得在 Riptide，将来会做很多的支付相关项目吗？

**Anatoly：**是的，我们在 Solana Pay 宣布时就已经预见到了。Solana Pay 是一个非常简单的东西。从字面上看，它只是 Bit 21。你知道比特币的 Bit 21 是什么吗？

对于不知道那是什么的人来说，它是一个非常简单的 URL 规范，用以规定如何从钱包中请求付款。这是商家生成二维码的一种方式。首先，它是一个 URL 链接，然后链接告诉钱包，嘿，我想为这个项目向这个特定的商家支付这个金额，然后它会在用户界面上进行显示。这种整合使商家很容易向你发送请求。这不像科学那样难，任何人都可以弄这个。

我们发现，当某些时候我们有机会去建立一个标准时，就像在 Solana 上孵化像把 Metaplex，这是非常简单的事情。NFT 标准的出现，刺激了大量的发展和创新，增长速度远远超过我们最初所预计的，令人惊讶的事情已经发生。

Solana Pay 一经宣布，我们就看到人们黑掉了广场上的销售点，以接受 Solana Pay 和类似的东西。替代性支付渠道有很多需求。（这种情况出现的原因是）我认为支付系统现在的设置方式，在很大程度上将商户置于获得付款的整个过程中的不利地位。

**采访者：**在这个问题上，我们可以谈很多，但就像在互联网的早期，如果你是一个内容创作者，你不可能与人们有直接的关系。你必须通过一些渠道，你必须在杂志上发表，你必须去找图书出版商，他们在 Barnes & Noble 或唱片公司或电视网络或有线电视等地方进行分发。所有这些分发都是一样。所以基本上，在互联网早期（内容创作者和内容受众）很难有一个直接的关系。企业也是一样的情况。如果你创造了一个产品，你必须通过零售找到分销，但后来实际上我们可以建立一个网站，进行直接的分销，或者你可以使用一个市场去获得全球分销，这些类型的东西在所有这些领域都开始出现了。

在某些方面，支付是同样的事情。一个企业似乎是可以接受直接付款的，但其实并没有。比如就像我走进一家商店，给了一张 20 美元的钞票，这实际上是一种直接付款，没有中间人，它就在那里，是最终结算。如果（企业）想接受一笔付款，你在你和实际拿到的钱之间就好比说有七个中间人，这些钱经历了各种层次上的激励系统和复杂的程序。在某些方面，尽管对那些可能拿着他们的 Phantom 钱包，扫描二维码并向付款人确认交易的人来说，感觉就像在用苹果支付或其他支付渠道一样。对他们来说，这就像，"我只是在付款"，但对商家来说，这就像现金一样好。这真的是非常非常强大。

**Anatoly：**这正是我们听到的反馈，人们真的希望商家方面有这种能力。这让我很惊讶。我没有把这两者放在一起，因为我没有深入到支付领域，但这很有意义。这确实是存在中间商的领域，中间商真正伤害到的群体是那些？现在整个金融系统都是卖家，对吧？用户没有意识到这一点，中间商对于他们来说是隐藏的。最终他们需要支付更高的价格。

**采访者：**对，是的。企业会有很多动力来做这件事。我想，也许可以把它与其他问题联系起来，关于 Riptide 和你的编程马拉松的情况，以及你在那里看到的和支付的情况，你认为什么是——如果你坐在这里与开发人员和其他听众交谈，你认为如果你正在建立一个与Solana兼容的钱包或支付体验，需要解决什么问题？开发者应该重点解决的问题是什么？我也有一些想法，但我对你的想法非常感兴趣。

**Anatoly：我认为 UX 可以让其足够简单，普通用户也能使用。**这意味着你必须谨慎对待安全问题，告诉用户他们可能不应该在这个钱包里存储成千上万的美元。你把安全假设做得越简单，你就越要开始向用户传达你应该相信这个特定安全模型的限度，这是一个非常艰难的挑战。我认为从 UX 的角度来看，需要有一个理由让消费者使用我们的产品而不是 Venmo，这是一个非常困难的......目前而言，Venmo 每个人都有，它的统治很难被打破，所以你必须找准自己的定位。

市场上还有一些用户根本不在 Venmo 的服务范围内。令人惊讶的是，Score Cash App 在很多没有 Venmo 的地方都很受欢迎。

**采访者：**我认为 Cash App 的月活跃用户数值实际上比 Venmo 高。

**Anatoly：**我不知道这个，但这让我很惊讶。

我认为的优势是——你可以从哪里开始使用这个应用程序，你可以做哪些 Venmo 不能做的事情？这可能是产量产品，这可能是——这是为你的 Sim 提供的奖励积分——比如点击下一步，现在你为每个人提供了奖励积分，对吗？

**采访者：**是的。我完全同意，似乎这也是我过去听到的反对意见之一。其观点是，如果你解决了使之成为快速廉价的支付问题，用户就不会在意，因为用户想要获得奖励。现在，如果一个企业能够接收它，他们可以节省 3%或 2%成本，因此他们实际上可能有能力提供奖励。那么这些激励措施是什么？这些激励措施是像 USDC 形式的现金返还吗？或者是一种奖励代币的形式，用 NFT 进行奖励，然后你会得到证书，你可以从中积累更多的价值，然后会有不同形式的 Affinity。

似乎在稳定币支付的交叉点，NFT 一起工作，实际上可以创造激励模式，并实际上建立客户关系。这比那些抽象的模式更好，比如我得到我的追逐积分或其他的什么。通过利用 NFT 和加密货币支付，你实际上可以建立一些更持久的业务。

**Anatoly：**这是我认为让我有很多疯狂想法的地方。每次你购买运动鞋时，你可以让加密货币踢球者为你铸造运动鞋，你可以得到 NFT。这将是非常非常酷的，但你必须找到合适的用户和合适的产品，让这些东西发挥作用。

**采访者：**是的，关于 NFT，一张门票是 NFT，一张优惠券是 NFT。所有这些东西本质上都是 NFTs。我认为现在人们可以说，“嘿，实际上我将建立一个优惠券协议，任何人都可以实现优惠券协议，优惠券协议支持 USDC，并且它可以生成一个特定类型的优惠券 NFT”。想象一下，也许有人可以在你的编程马拉松上这样做。然后你把这些东西混在一起，开始做一些相当有趣的事情。这些有趣的事情都很可能得到实现。还有一个原因是所有人都喜欢信用。

人们使用信用卡的另一个原因是，他们喜欢信用。人们喜欢借钱，我认为有一个整体的问题，那就是现买现付的现象，是否有办法在链上建立 BNPL，利用可验证的身份凭证、可验证的信用分数等东西，证明给智能合约。然后让 D5 协议在及时付款时为某人提供信用担保。这可能又是一个协议，然后可以由建立这样的应用程序的人将其编织在一起。

**Anatoly：**我认为这是最令人兴奋的机会之一，但这是一项严肃的工作。这将是一个可以投资的公司。

这是我认为最令人兴奋的一个，我觉得可以彻底改变金融。我只是想知道你们是在哪里看到的 Circle，是你们曾经想建立这些功能，还是你们在寻找时，发现可以在 Circle 的基础上构建？

**采访者：**我想都有。我认为我们的一般观点是，首先，我们只是想促进真正广泛地采用 USDC 和其他我们认为重要的标准和身份的东西，像 Solana Pay 或支付协议标准。重要的是，开发人员可以使用这些东西并建立各种东西，我们想支持这些东西，并在这方面进行投资。同时，我们肯定想尝试为企业解决一些问题，并能够通过 Circle 账户和 Circle API 提供服务，处理其中一些问题空间。

我认为，我们都有兴趣看到围绕这些问题空间的创造力的扩散，因为最终，帮助其发挥作用真的很有价值。第二，我们当然希望继续增加自己的价值。如今我们确实提供了支付 API 和支出 API。我们的支付 API 可以处理加密货币的支付，也可以处理传统 Rails 的支付。我们希望看到用 Crypto Rails 支付的情况得到真正的改善。但我们的观点是，这不是可以单独做的事情，因为只有在有大量的互操作性以及人们可以自由探索时，这才是有趣的。

任何创建数字钱包或智能合约的人，销售点设备或任何这些东西都应该是非专有的。我认为我们对创建标准很感兴趣，也对自己实施这些标准很感兴趣。

**Anatoly：**用一个信用系统去建立这个，有什么挑战？这是我一直在酝酿的事情，但似乎有很多你需要的部分还没有出现。

**采访者：**是的。

Anatoly: 在区块链中？

**采访者：**是的。我认为，如果你想在 Crypto 和智能合约之上做所有的这些事情，并且还要让用户控制的钱包可以做这些事情，需要很多东西。我认为你需要可证明的身份，你可以从 Coinbase 或 FTX 或 Square 或其他任何谁那里得到一个身份。你可以去找一个服务。人们只是知道我在和一个真正的人打交道。而且，我认为你还需要有渠道去申诉身份，这些身份是经过加密证明的，可以作为凭证提出，并由智能合约验证，同时不会泄露隐私。就像，我想证明链上的信用评分。

这有点像 Oracle 的问题，但我认为它具体到了身份。这是一个非常重要的构建块。当你有了这个构建块，人们就可以开始建立应用程序或智能合约，可以开始根据现实世界的数据和身份做出决定，当你为某人的信贷进行核保时，你就需要这个。在理论上，就像你在 D5 协议上有流动性提供者，有保险池的风险承担者。你可以想象这种情景，有流动性提供者和风险承担者，通过一点更多的数据，他们可以提供无担保的承保。

这是下一件事。如果你看看迄今为止在 D5 中实施的内容，你可以发现有一些模式可以在那里进行应用。实际上，我认为其中一件事是经常性的支付问题，这相当于有一个智能合约可以访问余额，我可以以自动的方式进行扫除。就像，如果我使用一个公司，我已经链接了我的银行账户，他们从我的银行提取一定数量的借记来支付我的余额，在智能合约和数字钱包中允许经常性的扫除。我认为这就是你需要解决的问题。这些似乎是可以解决的问题。

**Anatoly：**你认为对类似于退款的这种消费者的保护措施，对这一点至关重要吗？我试图理解什么是信用卡。在一个去中心化的世界里，我们可以为每一个将要组合在一起的部分制定一个不同的协议。

**采访者：**是的。最终，退货和退款或退货和卖方欺诈都是风险。如果这种风险有一个市场，你可以为这种风险定价，而且有人愿意为这种风险提供所需的流动性，理论上你也可以在链上这样做。你可以简单地说，有卖家欺诈的风险。这基本上是你使用 PayPal 时一些费用的来源。为什么使用 PayPal 会更贵？为什么使用美国运通的业务更贵？这是因为有保险产品内置在其中，那是保险的价格。

同样，为什么不让这些保险产品在链上的协议中工作，市场可以与之互动，并且不必将其与特定的闭环支付系统捆绑在一起，而是更加开放。我觉得这些就是对风险的定价和承保，以及针对该风险提供流动性，这是问题所在。我们似乎有办法做到这一点，而不需要一个完整的闭环模式。

**Anatoly：**我很期待看到开发者在这次黑客马拉松上的尝试。

**采访者：**我也是。当人们开始着手解决这些问题时，这是一个激动人心的时刻。也许稍微改变一下，就可以得出结论。我对 Solana 在这个领域与 USDC 和其他东西所做的工作感到非常兴奋，并对我们可以继续一起做的事情感到兴奋。

基本上在我们眼里相当于可扩展性战争，我们在这个过程中处于什么位置呢？我认为我们有弹性和稳健性，这显然是至关重要的。那么，就扩展性本身的架构而言，你觉得在带宽和高性能计算方面发生的改进对 Solana 或你在架构上做的其他工作来说意味着什么？在扩展性路线图上，你有多大的意愿去公开谈论这个问题呢？

**Anatoly：**所有的源代码首先都是开放的，然后才是 GitHub 的。如果你仔细观察，就能发现正在发生的一切。令人兴奋的事情基本上都在 1.9 中，我们目前也在有效地进行规模测试。我们重新设计了统计系统，也就是内存的存储方式。它不再依赖于 RAM。我们已经能够有效模拟一个集合，在大约 4 兆字节中运行接近 80 亿个账户，其中大约 10 亿个账户是关于 500 兆字节状态和稳定的。你可以在这里运行固态硬盘，并且不断增加，不受限制。

它受到 PCI 总线的限制，以及你能在一个节点上停止运行多少东西，但是实际上，从理论来讲，我们没有理由限制每个验证器的单一硬件。你其实可以在多台机器上让它瘫痪，但我们目前还不需要这样。我认为在很多方面，摩尔定律仍然存在，而且比加密货币发展的快多了。

**采访者：**硬件和硬件的吞吐量的需求超过了采用......。

**Anatoly：**暂时是这样。

**采访者：**我们知道那样会发生什么。

**Anatoly：**我猜将来我们可能会看到一些节点，到那时加密货币的采用会有一个非常快速的拐点曲线，全球每月主动使用加密货币的用户可能从 500 万增加到 5 亿。当这种情况发生时，我认为重点就来了，我们不仅要做好软件准备。为什么我们要测试这些？没人需要为什么还要研究这些？这是因为我们想在硬件上实现，当用户大量涌入时，这些就会发生在 Solana 上。诸如此类的事情和可靠的工作人员可能一直在关注我们使用 QUIC 的发展。

这个协议看上去像一个复杂 TCP，但实际上是简化了。它的开发商是谷歌，几乎是 10 年前的事了。TCP 和 QUIC 的区别是，QUIC 是建立在 UDP 之上的。它允许不按顺序传递信息。它不会出现建立连接时看到的那种迟缓反应，而且因为它包含很多部分，所以已经被写入博客了。QUIC 能够实现这种低延迟的快速响应，同时又具有与 TCP 相同的安全优势。这是我们努力提高可靠性的一个重要部分。在这之后，我们开始继续研究动态费用。

**Solana 带给我们的挑战是我们不知道收费市场应该如何在这样一个系统上运作，因为它是一个平行系统。**在以太坊中，你有一个单一状态的单一虚拟机，交易可以在任何时候运行。它是一个单线程的应用程序。一切都在一个非常简单的序列中运行。Solana 并非如此。它可以并行，并且多线程运作。在收费市场上，我们真心希望的是，费用应该只为那些热门活动上涨，比如特定的 NFT 发行或不影响费用支付的 BTCSCT 市场快速移动，因为他们的情况并不相同。这是我们能够在链上观察到的，我认为我们现在有一个非常好的设计，可以继续探索。

**采访者：**感觉很有趣啊。

**Anatoly：如果只因为国家某一部分的一个活动，全球的费用都上涨，那是毫无意义的，尽管它并没有真正触及任何东西。**实际上，我们在链上看到的是，对单一数据写入量的限制很少会被触犯，但有时，其余的区块并没有满。所有这些其他交易的费用不应该增加，只有那个特定借贷市场的费用应该增加，不管那个交易支付者是谁。

**采访者：**真的太有趣了！这真的对很多事情都有帮助。

**Anatoly：**我最喜欢它的一点是——基本到发展的后半部分。目前我们已经能看到区块链是如何运作了。两年前，在这些活动还没有出现的时候，我们不可能预见到解决方案是什么。当我们还不知道应用的种类，用户建设是什么样的时候，他们是如何使用这个链的呢？实际上，我认为我们现在能解决这些问题。

**采访者：**听起来不错。你如何看待工具方面，以后会有越来越多的工具吗？你从哪里看到了工具的增长呢？这显然是一个人们谈论的热点问题，因为这些都是新的平台。

**Anatoly：**我认为我们做出了最好的选择，使用 rust 作为主要语言，因为它是一种非常丰富、极具表现力的语言。它是一种具有现代类型系统的现代语言。我一直在等 Armani，他是一个了不起的开发者，虽不是 Solana 的一部分，却能在 Serum 生态系统中工作，使用 rust 为 Dove 建立最好的应用环境。这发生在过去大概 6 个月的时间中，从让人们手工写出哪个账户去哪里以及诸如此类的事情，到建立一个非常丰富的类型系统。这个系统非常安全，能够有效提供非常严格的安全性，这和你的智能合约定义中正式验证的一样好。

你可以非常容易地将其插入到 JavaScript 或客户端代码中，并迅速建立应用程序。不过，这样仍然不能找到所有的错误，还是会存在商业逻辑的错误，你还是要担心算术错误。这个非常了不起的团队可以检测到其中一些错误，他们团队正在使用 LVM 超级编译，建立一个有效的自动扫描器来检测漏洞。它把程序当成一个巨大的代数函数，然后尝试以各种可能的方式对其进行模拟，看看它是否违反了一些关于安全的假设。我觉得这两个工具的结合能真正允许人们编写大量的程序，快速开发非常安全的智能合约。

**采访者：**这可太棒了！真高兴能听到这个消息。根据媒体上的新闻报道，人才已经从 Web2 慢慢转移到了 Web3。Solana 和 Circle 都从一些大型 Web2 公司招聘了很多非常有趣的人。我可以证明这是真的，这正是此时此刻发生的事情。

**Anatoly：**与去年相比，最大的变化是，我们看到了有多少人从谷歌、Facebook 这些大公司中出来。

**采访者：**没错。从个人工程师到高级领导，各个位置都有。我认为这真的是一个巨大的领先指标，证明了 Web3 未来的规模会有多大，因为我们都非常渴望建立下一个伟大的互联网项目。在这一点上，我认为人们关注的其中一个事情，就是当一些主流公司决定我们要做什么的时候，它们也决定了我们要在这个平台或者那个平台上做，我可真不愿意用“主流”这个词。

你可能知道很多你不能谈论的东西，但是否有一些东西会让你感到惊讶或什么的，或是那些开发商或公司喜欢的。我们做了一些研究，这是我们的一些看法。

**Anatoly：**两个惊喜。一个是在这些大公司，人们对 NFT 的理解有多快。我认为他们更加适应快速行动。对他们来说，这似乎风险较小。另一个惊喜是，对于金融机构来说，建立像 USDC 存款或提款这样简单的东西是多么困难。对我来说，这就像它的另一面：我觉得很容易的东西，应该在金融科技领域也能迅速发展，但由于监管的不确定性，结果却很难发展。

**采访者：**我们有很好的 API。

**Anatoly：**做起来非常简单。我认为对于一个大银行来说，这只是一个非常简单的进步。NFT 的事情令人非常惊讶，因为我认为即使是在 Rip，也有很多人真诚地专注于让那些规模较小的创作者赚钱。这实际上就是我眼里 KPI 的样子——当我看我自己的生态系统时，这些创作者中有多少人能够真的从这些平台的活动中获得经济支持。他们把 NFT 看作是个人创作者发布一些数字项目的机会，这可能会给他们带来收入，让他们的作品货币化，这似乎与很多 Web2 公司想做的事情非常一致。

这确实与我们和我们想做的一切非常一致。我们想让那些从 Spotify 一无所获的艺术家和音乐家能够从一份 NFT 工作中获得相当于两到三年的收入，因为那是艺术家对他们粉丝的直接销售。这个东西非常有影响力

**采访者：**是的。我想回到生态系统的话题，或者说验证者节点的增长。你注意到网络本身发生什么了吗？

**Anatoly：**从 40 个验证者出发的话，应该有 1500 个区块生产者和 1300 个其他网络节点。我觉得我们应该有 2,800 个。以太坊基本上有 5000 个左右，所以我们达到了一半还多。

**采访者：**那真是太棒了。

**Anatoly：**两者都很重要。网络的实际安全取决于其中至少一个必须是真实可靠的，在发生灾难性事件时能够提供可用性强的数据。只要我们能找到一个，你拥有的越多，你就越有可能找到一个，这种概率会变得非常高，以至于在某个时候，你在直觉上觉得这些数据一直都在这里。哪怕黄石公园爆炸了，我都可以相信这个系统。这就是从事加密货币的人发生心理转变的时候，我觉得是在 1000 个节点左右，也许是几百到一千，但我不知道美国银行的首席技术官何时会发生这种心理转变。

**采访者：**你知道我们正准备成为一家国家数字货币银行。我们会和我们的监管同行以及美国财政部或其他部门合作：当他们考虑美元市场基础设施时，他们会问到可靠性，会问到安全性，会问到正常运行时间，还会问到如果所有这些出现的问题，会问到如果俄罗斯决定攻击网络以破坏美元时会发生什么。这些就像是真实的对话。我只是在这里给你举一个小小的例子。

这些都是必须要考虑的真实情况。也许我们可以在直播中这样做，但我们需要有人能帮我们解释，三年后，或五年后，也许能够流通的资金达到了一万亿美元，我们的想法得到了广泛的采用。为什么我们会是世界上最安全的基础设施？

**Anatoly：**我觉得，原因是第一层的基本前提是对等网络。一个简单的例子是使用类似 USDC 的东西。如果我有我的钥匙，我有我的钥匙的保管权，并且我可以保证安全，而 Circle 有一个单一的节点，他们也可以保证安全。那这两个问题都是可以解决的。你们聘请了非常厉害的工程师，他们可以保证这个节点的安全。我可以使用冷存储账本，我可以使用一堆硬件设备来保证我的钥匙安全。即使网络的其他部分可以全部被破坏。

**采访者：**这就是最终的抗跌性。

**Anatoly：**没错。在这种情况下，钱在你的银行里，网络的其他部分可以全部被破坏。

**采访者：**别人的数据库里也有这些钱。但是你只要保证这个交易的完整性，你有代币的实际证明，我会为这个买单。

**Anatoly：**对于某些东西来说，这已经很好了：这至少确保了没有人可以说服你，让你觉得我是花了我自己的钱。这种安全水平的建立是非常重要的，因为只有这样，你才能开始谈论其他的事情。如果出现链式分裂会怎样？我们如何处理这个问题？如果现在出现这个问题，那俄罗斯能破坏一堆节点，他们能创造一个链式分裂。现在有一个账本，Circle 可以接受 USDC 和另一个的转账。这些过程和对账，以及你需要的安全和保险金额，基于哪些金额有风险，这些都是有限的可计算的数字。

**我们可以开始解决这些问题，看看使用这个技术的成本是多少？发生这种情况的风险是什么？要如何减轻这些风险？**从根本上说，在技术层面上，如果我们使系统更便宜、更快速，而且是下一代 PCA 5，那么票据的数量、区块生产者的数量，其他一切都可以增加一倍或四倍，随后这些攻击也会变得更难实施。这意味着我们能有效降低该系统的使用成本。它变得更值得信赖。美国银行的 CTO 会什么时候才能出现这种心理转变，我不知道。

**采访者：**Circle CTO 们的银行怎么样。

**Anatoly：**这些都是我觉得我们现在应该问的问题，而且我们应该与这些人进行一次认真的对话，分析看看现在的弱点在哪里，我们应该如何改进。

**采访者：**这些不仅仅是应该进行的对话，我认为随着越来越多的人开始选择接受区块链，互联网的规模将不断扩大。如果你以后回想起自己明年最兴奋的事情，如果我们在 12 个月后再交流一次，我确定我会在 12 个月内再安排一次这样的采访，你感到最兴奋的是什么？

**Anatoly：**我们正在积极努力促成所有这些新的企业家推出他们的项目，推出他们的产品。这是我们正在努力的最重要的事情。我们正在与更大的公司谈判，帮助他们做出技术选择。我想看到的是，我们将来是否能在这场黑客马拉松中真的实现 1000 个团队一起建造某个东西，甚至 1 万个，我们能不能把这个做得更大。因为如果这正是当下发生的事情，如果真的达到一个点，有成千上万的开发者一些建造某个东西，那么 1 亿用户也就不是梦。没有人能够阻挡这个浪潮。

我们可以在内部创立产品，我们有时也会这样做，但那可能只是一年两到三个产品。乘以 1,000，那可就有意思了，不是吗？

**采访者：**我也是这么想的。我最喜欢讲的一件事就是，很多时候人们，当他们想到什么，特别是 USDC 时，他们就会说什么“哦，好的。用这个付款更快、更便宜、更安全”或者其他什么，但这不是问题的关键。重点是 USDC 是互联网上的可编程美元，它可以与任何应用程序适配。我想，我们实际上不知道人们会发明什么，我们不知道人们会有什么样的创造力。想想人们正在创造的其他东西，你可以和它们互动，这是我觉得最兴奋的事情了。

我对自己不了解的东西但自己拥有的东西十分感兴趣，所以我觉得我们工作的很大一部分是让人们也意识到他们有这些工具，有这些能力。我认为 USDC 就像拥有互联网超能力的美元，你能用它来建什么呢？无论你能建什么，都一定很酷。很高兴能与您进行这次谈话，期待与您下一次的会面。

**Anatoly：**当然没问题，随时等候。

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此文为 Circle 旗下播客节目《货币运动》的对话编译，本周我们邀请到了 Circle 区块链合作伙伴 Solana 的联合创始人 Anatoly Yakovenko，探讨关于 Solana 兼容钱包和支付体验的开发、Solana 的扩展路线图、加密货币采用和费用市场、Solana 的 KPI 等等。

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**采访者：**大家好，欢迎来到 Money Movement。今天我们请到了 Solana 实验室的联合创始人 Anatoly Yakovenko。很高兴你能来这里，和我们讨论很多问题。

**Anatoly Yakovenko：**很高兴来到这里。谢谢你邀请我。

**采访者：**对 Solana 来说，这是很重要的一年。关于 Solana 的状况，当你考虑 KPI 时，你所关注的关键指标是什么？什么是比较重要的？你们今天处在什么位置？

**Anatoly：最重要的指标是真实的用户，就是那些使用网络的人。**当我们看到，随着粉丝和链上活动的发展，Solana 已经拥有 200 万左右月活跃用户。日活跃用户有时甚至会打破 Polygon 和 Ethereum 所能达到的 30 万左右的日活跃用户记录。我们通常称他们为签名者。

**采访者：**活跃的签名者。

**Anatoly：**是的。对我来说，活跃的签名者是一个非常重要的指标，因为它表明有更多真实的人在进行活动，更多的人在这个链上做着对他们有价值的事情。这令人兴奋。我们在去年看到了一些项目，有些发展得很快，甚至不到一年的时间就积累了大量的用户。比如在去年 5 月推出的 Metaplex，现在有超过一百万用户的钱包中有着 NFT。我认为（在 Solana 上）已经有接近 800 万个 NFT 被铸造出来。就实际推出的 NFT 而言，是以太坊上 NFT 铸造数量的数倍，这是所有事情中最让我惊讶的。

**采访者：**我知道 Metaplex 的热门。严肃地说，可扩展性是 Solana 优势真正显示出来的地方。加上高性能的用户体验以及经济上的可行，使得大量的 DApp 开发者和创造者被吸引到了这里。

**Anatoly：还有一点也相当重要，就是稳定币的发行数量，如 USDC。**这一点真的很重要，因为现实告诉我，这些用户对硬通货有需求，有人必须把这些美元放在银行里，而大规模的做到这一点是很难的。

**采访者：**我同意这个看法。我们现在已经合作了一年半甚至更久了，我认为越来越多的项目会在 USDC 和 Solana 之上构建起来。人们将真正会开始考虑把它当作是点亮主流应用和主流支付的东西。我知道我们可以讨论 Solana Pay，我们可以专门讨论这个用例，但似乎人们关心的是如何真正实现数字现金和数字现金支付在互联网上可用的承诺？正好，今天 USDC 和 Solana 是一个非常好的例子，你是如何解决用户体验，而不仅仅是解决交易结算的问题？

**Anatoly：**我认为，从根本上说，很多用户都希望存在最安全的支付方式，他们希望得到最安全的美元。安全这个词包含了很多层面的东西，比如平台风险、合约风险、钱包保管风险，还有你这边（USDC）的风险，以及类似的其他风险。

**采访者：**是的。我们正在努力做好我们的工作，建立信任和信誉，并给予市场真正强大的基础设施，以获得稳定的访问。我对在开发者社区发生的很多事情感兴趣。我认为你们的成功在很大程度上是因为在开发社区中的活跃，支持他们，举办编程马拉松，把人们聚集在一起，实际上也许这也是一个很好的 KPI，你可以就此来展开谈谈。比如说，你如何开始举办这些活动，或者你举办的最早的编程马拉松是什么以及在哪里举办的。

**Anatoly：**真正的指数增长和开发者活动是从第一次黑客马拉松开始的，当时有 100 个团队，其中大约 14 个团队搞出了一些有用的东西，他们构建出了一些东西。

**采访者：**是的。我记得。

**Anatoly：基本上此后每次黑客马拉松参与的团队都开始翻倍。**有更多的团队完成了一个项目，比其他所有的黑客马拉松加起来还要多。对我来说这真的很酷。那是接近 370 个团队。

我们可以在 Riptide 中突破 1000 个吗？我们能不能让 1000 个团队构建一些东西，并争夺奖品，获得资金和类似的东西？一开始几乎可以说是有点容易，因为只需模仿以太坊在做什么，然后就知道我们需要 D5，我们需要 NFT 或其他东西，只需要照猫画虎。但现在我们已经成熟，步入了下一阶段，我认为 Solana 已经在一些创新方面处于了领先地位。

Solana Pay 就是其中之一。我们还没有在加密货币中看到一个突破性的支付应用。为什么在加密货币领域中没有一个真正的 Venmo 竞争对手？至少应该有一个要去进行尝试。

**采访者：**我们做的第一个产品是 Circle Pay，这就像我们在比特币上做美元。虽然会有一些可扩展性的问题，但现在它已经广泛开放。我们当然看到很多初创公司都在试图使用我们的 API，然后反过来建立钱包产品，但你觉得在 Riptide，将来会做很多的支付相关项目吗？

**Anatoly：**是的，我们在 Solana Pay 宣布时就已经预见到了。Solana Pay 是一个非常简单的东西。从字面上看，它只是 Bit 21。你知道比特币的 Bit 21 是什么吗？

对于不知道那是什么的人来说，它是一个非常简单的 URL 规范，用以规定如何从钱包中请求付款。这是商家生成二维码的一种方式。首先，它是一个 URL 链接，然后链接告诉钱包，嘿，我想为这个项目向这个特定的商家支付这个金额，然后它会在用户界面上进行显示。这种整合使商家很容易向你发送请求。这不像科学那样难，任何人都可以弄这个。

我们发现，当某些时候我们有机会去建立一个标准时，就像在 Solana 上孵化像把 Metaplex，这是非常简单的事情。NFT 标准的出现，刺激了大量的发展和创新，增长速度远远超过我们最初所预计的，令人惊讶的事情已经发生。

Solana Pay 一经宣布，我们就看到人们黑掉了广场上的销售点，以接受 Solana Pay 和类似的东西。替代性支付渠道有很多需求。（这种情况出现的原因是）我认为支付系统现在的设置方式，在很大程度上将商户置于获得付款的整个过程中的不利地位。

**采访者：**在这个问题上，我们可以谈很多，但就像在互联网的早期，如果你是一个内容创作者，你不可能与人们有直接的关系。你必须通过一些渠道，你必须在杂志上发表，你必须去找图书出版商，他们在 Barnes & Noble 或唱片公司或电视网络或有线电视等地方进行分发。所有这些分发都是一样。所以基本上，在互联网早期（内容创作者和内容受众）很难有一个直接的关系。企业也是一样的情况。如果你创造了一个产品，你必须通过零售找到分销，但后来实际上我们可以建立一个网站，进行直接的分销，或者你可以使用一个市场去获得全球分销，这些类型的东西在所有这些领域都开始出现了。

在某些方面，支付是同样的事情。一个企业似乎是可以接受直接付款的，但其实并没有。比如就像我走进一家商店，给了一张 20 美元的钞票，这实际上是一种直接付款，没有中间人，它就在那里，是最终结算。如果（企业）想接受一笔付款，你在你和实际拿到的钱之间就好比说有七个中间人，这些钱经历了各种层次上的激励系统和复杂的程序。在某些方面，尽管对那些可能拿着他们的 Phantom 钱包，扫描二维码并向付款人确认交易的人来说，感觉就像在用苹果支付或其他支付渠道一样。对他们来说，这就像，"我只是在付款"，但对商家来说，这就像现金一样好。这真的是非常非常强大。

**Anatoly：**这正是我们听到的反馈，人们真的希望商家方面有这种能力。这让我很惊讶。我没有把这两者放在一起，因为我没有深入到支付领域，但这很有意义。这确实是存在中间商的领域，中间商真正伤害到的群体是那些？现在整个金融系统都是卖家，对吧？用户没有意识到这一点，中间商对于他们来说是隐藏的。最终他们需要支付更高的价格。

**采访者：**对，是的。企业会有很多动力来做这件事。我想，也许可以把它与其他问题联系起来，关于 Riptide 和你的编程马拉松的情况，以及你在那里看到的和支付的情况，你认为什么是——如果你坐在这里与开发人员和其他听众交谈，你认为如果你正在建立一个与Solana兼容的钱包或支付体验，需要解决什么问题？开发者应该重点解决的问题是什么？我也有一些想法，但我对你的想法非常感兴趣。

**Anatoly：我认为 UX 可以让其足够简单，普通用户也能使用。**这意味着你必须谨慎对待安全问题，告诉用户他们可能不应该在这个钱包里存储成千上万的美元。你把安全假设做得越简单，你就越要开始向用户传达你应该相信这个特定安全模型的限度，这是一个非常艰难的挑战。我认为从 UX 的角度来看，需要有一个理由让消费者使用我们的产品而不是 Venmo，这是一个非常困难的......目前而言，Venmo 每个人都有，它的统治很难被打破，所以你必须找准自己的定位。

市场上还有一些用户根本不在 Venmo 的服务范围内。令人惊讶的是，Score Cash App 在很多没有 Venmo 的地方都很受欢迎。

**采访者：**我认为 Cash App 的月活跃用户数值实际上比 Venmo 高。

**Anatoly：**我不知道这个，但这让我很惊讶。

我认为的优势是——你可以从哪里开始使用这个应用程序，你可以做哪些 Venmo 不能做的事情？这可能是产量产品，这可能是——这是为你的 Sim 提供的奖励积分——比如点击下一步，现在你为每个人提供了奖励积分，对吗？

**采访者：**是的。我完全同意，似乎这也是我过去听到的反对意见之一。其观点是，如果你解决了使之成为快速廉价的支付问题，用户就不会在意，因为用户想要获得奖励。现在，如果一个企业能够接收它，他们可以节省 3%或 2%成本，因此他们实际上可能有能力提供奖励。那么这些激励措施是什么？这些激励措施是像 USDC 形式的现金返还吗？或者是一种奖励代币的形式，用 NFT 进行奖励，然后你会得到证书，你可以从中积累更多的价值，然后会有不同形式的 Affinity。

似乎在稳定币支付的交叉点，NFT 一起工作，实际上可以创造激励模式，并实际上建立客户关系。这比那些抽象的模式更好，比如我得到我的追逐积分或其他的什么。通过利用 NFT 和加密货币支付，你实际上可以建立一些更持久的业务。

**Anatoly：**这是我认为让我有很多疯狂想法的地方。每次你购买运动鞋时，你可以让加密货币踢球者为你铸造运动鞋，你可以得到 NFT。这将是非常非常酷的，但你必须找到合适的用户和合适的产品，让这些东西发挥作用。

**采访者：**是的，关于 NFT，一张门票是 NFT，一张优惠券是 NFT。所有这些东西本质上都是 NFTs。我认为现在人们可以说，“嘿，实际上我将建立一个优惠券协议，任何人都可以实现优惠券协议，优惠券协议支持 USDC，并且它可以生成一个特定类型的优惠券 NFT”。想象一下，也许有人可以在你的编程马拉松上这样做。然后你把这些东西混在一起，开始做一些相当有趣的事情。这些有趣的事情都很可能得到实现。还有一个原因是所有人都喜欢信用。

人们使用信用卡的另一个原因是，他们喜欢信用。人们喜欢借钱，我认为有一个整体的问题，那就是现买现付的现象，是否有办法在链上建立 BNPL，利用可验证的身份凭证、可验证的信用分数等东西，证明给智能合约。然后让 D5 协议在及时付款时为某人提供信用担保。这可能又是一个协议，然后可以由建立这样的应用程序的人将其编织在一起。

**Anatoly：**我认为这是最令人兴奋的机会之一，但这是一项严肃的工作。这将是一个可以投资的公司。

这是我认为最令人兴奋的一个，我觉得可以彻底改变金融。我只是想知道你们是在哪里看到的 Circle，是你们曾经想建立这些功能，还是你们在寻找时，发现可以在 Circle 的基础上构建？

**采访者：**我想都有。我认为我们的一般观点是，首先，我们只是想促进真正广泛地采用 USDC 和其他我们认为重要的标准和身份的东西，像 Solana Pay 或支付协议标准。重要的是，开发人员可以使用这些东西并建立各种东西，我们想支持这些东西，并在这方面进行投资。同时，我们肯定想尝试为企业解决一些问题，并能够通过 Circle 账户和 Circle API 提供服务，处理其中一些问题空间。

我认为，我们都有兴趣看到围绕这些问题空间的创造力的扩散，因为最终，帮助其发挥作用真的很有价值。第二，我们当然希望继续增加自己的价值。如今我们确实提供了支付 API 和支出 API。我们的支付 API 可以处理加密货币的支付，也可以处理传统 Rails 的支付。我们希望看到用 Crypto Rails 支付的情况得到真正的改善。但我们的观点是，这不是可以单独做的事情，因为只有在有大量的互操作性以及人们可以自由探索时，这才是有趣的。

任何创建数字钱包或智能合约的人，销售点设备或任何这些东西都应该是非专有的。我认为我们对创建标准很感兴趣，也对自己实施这些标准很感兴趣。

**Anatoly：**用一个信用系统去建立这个，有什么挑战？这是我一直在酝酿的事情，但似乎有很多你需要的部分还没有出现。

**采访者：**是的。

Anatoly: 在区块链中？

**采访者：**是的。我认为，如果你想在 Crypto 和智能合约之上做所有的这些事情，并且还要让用户控制的钱包可以做这些事情，需要很多东西。我认为你需要可证明的身份，你可以从 Coinbase 或 FTX 或 Square 或其他任何谁那里得到一个身份。你可以去找一个服务。人们只是知道我在和一个真正的人打交道。而且，我认为你还需要有渠道去申诉身份，这些身份是经过加密证明的，可以作为凭证提出，并由智能合约验证，同时不会泄露隐私。就像，我想证明链上的信用评分。

这有点像 Oracle 的问题，但我认为它具体到了身份。这是一个非常重要的构建块。当你有了这个构建块，人们就可以开始建立应用程序或智能合约，可以开始根据现实世界的数据和身份做出决定，当你为某人的信贷进行核保时，你就需要这个。在理论上，就像你在 D5 协议上有流动性提供者，有保险池的风险承担者。你可以想象这种情景，有流动性提供者和风险承担者，通过一点更多的数据，他们可以提供无担保的承保。

这是下一件事。如果你看看迄今为止在 D5 中实施的内容，你可以发现有一些模式可以在那里进行应用。实际上，我认为其中一件事是经常性的支付问题，这相当于有一个智能合约可以访问余额，我可以以自动的方式进行扫除。就像，如果我使用一个公司，我已经链接了我的银行账户，他们从我的银行提取一定数量的借记来支付我的余额，在智能合约和数字钱包中允许经常性的扫除。我认为这就是你需要解决的问题。这些似乎是可以解决的问题。

**Anatoly：**你认为对类似于退款的这种消费者的保护措施，对这一点至关重要吗？我试图理解什么是信用卡。在一个去中心化的世界里，我们可以为每一个将要组合在一起的部分制定一个不同的协议。

**采访者：**是的。最终，退货和退款或退货和卖方欺诈都是风险。如果这种风险有一个市场，你可以为这种风险定价，而且有人愿意为这种风险提供所需的流动性，理论上你也可以在链上这样做。你可以简单地说，有卖家欺诈的风险。这基本上是你使用 PayPal 时一些费用的来源。为什么使用 PayPal 会更贵？为什么使用美国运通的业务更贵？这是因为有保险产品内置在其中，那是保险的价格。

同样，为什么不让这些保险产品在链上的协议中工作，市场可以与之互动，并且不必将其与特定的闭环支付系统捆绑在一起，而是更加开放。我觉得这些就是对风险的定价和承保，以及针对该风险提供流动性，这是问题所在。我们似乎有办法做到这一点，而不需要一个完整的闭环模式。

**Anatoly：**我很期待看到开发者在这次黑客马拉松上的尝试。

**采访者：**我也是。当人们开始着手解决这些问题时，这是一个激动人心的时刻。也许稍微改变一下，就可以得出结论。我对 Solana 在这个领域与 USDC 和其他东西所做的工作感到非常兴奋，并对我们可以继续一起做的事情感到兴奋。

基本上在我们眼里相当于可扩展性战争，我们在这个过程中处于什么位置呢？我认为我们有弹性和稳健性，这显然是至关重要的。那么，就扩展性本身的架构而言，你觉得在带宽和高性能计算方面发生的改进对 Solana 或你在架构上做的其他工作来说意味着什么？在扩展性路线图上，你有多大的意愿去公开谈论这个问题呢？

**Anatoly：**所有的源代码首先都是开放的，然后才是 GitHub 的。如果你仔细观察，就能发现正在发生的一切。令人兴奋的事情基本上都在 1.9 中，我们目前也在有效地进行规模测试。我们重新设计了统计系统，也就是内存的存储方式。它不再依赖于 RAM。我们已经能够有效模拟一个集合，在大约 4 兆字节中运行接近 80 亿个账户，其中大约 10 亿个账户是关于 500 兆字节状态和稳定的。你可以在这里运行固态硬盘，并且不断增加，不受限制。

它受到 PCI 总线的限制，以及你能在一个节点上停止运行多少东西，但是实际上，从理论来讲，我们没有理由限制每个验证器的单一硬件。你其实可以在多台机器上让它瘫痪，但我们目前还不需要这样。我认为在很多方面，摩尔定律仍然存在，而且比加密货币发展的快多了。

**采访者：**硬件和硬件的吞吐量的需求超过了采用......。

**Anatoly：**暂时是这样。

**采访者：**我们知道那样会发生什么。

**Anatoly：**我猜将来我们可能会看到一些节点，到那时加密货币的采用会有一个非常快速的拐点曲线，全球每月主动使用加密货币的用户可能从 500 万增加到 5 亿。当这种情况发生时，我认为重点就来了，我们不仅要做好软件准备。为什么我们要测试这些？没人需要为什么还要研究这些？这是因为我们想在硬件上实现，当用户大量涌入时，这些就会发生在 Solana 上。诸如此类的事情和可靠的工作人员可能一直在关注我们使用 QUIC 的发展。

这个协议看上去像一个复杂 TCP，但实际上是简化了。它的开发商是谷歌，几乎是 10 年前的事了。TCP 和 QUIC 的区别是，QUIC 是建立在 UDP 之上的。它允许不按顺序传递信息。它不会出现建立连接时看到的那种迟缓反应，而且因为它包含很多部分，所以已经被写入博客了。QUIC 能够实现这种低延迟的快速响应，同时又具有与 TCP 相同的安全优势。这是我们努力提高可靠性的一个重要部分。在这之后，我们开始继续研究动态费用。

**Solana 带给我们的挑战是我们不知道收费市场应该如何在这样一个系统上运作，因为它是一个平行系统。**在以太坊中，你有一个单一状态的单一虚拟机，交易可以在任何时候运行。它是一个单线程的应用程序。一切都在一个非常简单的序列中运行。Solana 并非如此。它可以并行，并且多线程运作。在收费市场上，我们真心希望的是，费用应该只为那些热门活动上涨，比如特定的 NFT 发行或不影响费用支付的 BTCSCT 市场快速移动，因为他们的情况并不相同。这是我们能够在链上观察到的，我认为我们现在有一个非常好的设计，可以继续探索。

**采访者：**感觉很有趣啊。

**Anatoly：如果只因为国家某一部分的一个活动，全球的费用都上涨，那是毫无意义的，尽管它并没有真正触及任何东西。**实际上，我们在链上看到的是，对单一数据写入量的限制很少会被触犯，但有时，其余的区块并没有满。所有这些其他交易的费用不应该增加，只有那个特定借贷市场的费用应该增加，不管那个交易支付者是谁。

**采访者：**真的太有趣了！这真的对很多事情都有帮助。

**Anatoly：**我最喜欢它的一点是——基本到发展的后半部分。目前我们已经能看到区块链是如何运作了。两年前，在这些活动还没有出现的时候，我们不可能预见到解决方案是什么。当我们还不知道应用的种类，用户建设是什么样的时候，他们是如何使用这个链的呢？实际上，我认为我们现在能解决这些问题。

**采访者：**听起来不错。你如何看待工具方面，以后会有越来越多的工具吗？你从哪里看到了工具的增长呢？这显然是一个人们谈论的热点问题，因为这些都是新的平台。

**Anatoly：**我认为我们做出了最好的选择，使用 rust 作为主要语言，因为它是一种非常丰富、极具表现力的语言。它是一种具有现代类型系统的现代语言。我一直在等 Armani，他是一个了不起的开发者，虽不是 Solana 的一部分，却能在 Serum 生态系统中工作，使用 rust 为 Dove 建立最好的应用环境。这发生在过去大概 6 个月的时间中，从让人们手工写出哪个账户去哪里以及诸如此类的事情，到建立一个非常丰富的类型系统。这个系统非常安全，能够有效提供非常严格的安全性，这和你的智能合约定义中正式验证的一样好。

你可以非常容易地将其插入到 JavaScript 或客户端代码中，并迅速建立应用程序。不过，这样仍然不能找到所有的错误，还是会存在商业逻辑的错误，你还是要担心算术错误。这个非常了不起的团队可以检测到其中一些错误，他们团队正在使用 LVM 超级编译，建立一个有效的自动扫描器来检测漏洞。它把程序当成一个巨大的代数函数，然后尝试以各种可能的方式对其进行模拟，看看它是否违反了一些关于安全的假设。我觉得这两个工具的结合能真正允许人们编写大量的程序，快速开发非常安全的智能合约。

**采访者：**这可太棒了！真高兴能听到这个消息。根据媒体上的新闻报道，人才已经从 Web2 慢慢转移到了 Web3。Solana 和 Circle 都从一些大型 Web2 公司招聘了很多非常有趣的人。我可以证明这是真的，这正是此时此刻发生的事情。

**Anatoly：**与去年相比，最大的变化是，我们看到了有多少人从谷歌、Facebook 这些大公司中出来。

**采访者：**没错。从个人工程师到高级领导，各个位置都有。我认为这真的是一个巨大的领先指标，证明了 Web3 未来的规模会有多大，因为我们都非常渴望建立下一个伟大的互联网项目。在这一点上，我认为人们关注的其中一个事情，就是当一些主流公司决定我们要做什么的时候，它们也决定了我们要在这个平台或者那个平台上做，我可真不愿意用“主流”这个词。

你可能知道很多你不能谈论的东西，但是否有一些东西会让你感到惊讶或什么的，或是那些开发商或公司喜欢的。我们做了一些研究，这是我们的一些看法。

**Anatoly：**两个惊喜。一个是在这些大公司，人们对 NFT 的理解有多快。我认为他们更加适应快速行动。对他们来说，这似乎风险较小。另一个惊喜是，对于金融机构来说，建立像 USDC 存款或提款这样简单的东西是多么困难。对我来说，这就像它的另一面：我觉得很容易的东西，应该在金融科技领域也能迅速发展，但由于监管的不确定性，结果却很难发展。

**采访者：**我们有很好的 API。

**Anatoly：**做起来非常简单。我认为对于一个大银行来说，这只是一个非常简单的进步。NFT 的事情令人非常惊讶，因为我认为即使是在 Rip，也有很多人真诚地专注于让那些规模较小的创作者赚钱。这实际上就是我眼里 KPI 的样子——当我看我自己的生态系统时，这些创作者中有多少人能够真的从这些平台的活动中获得经济支持。他们把 NFT 看作是个人创作者发布一些数字项目的机会，这可能会给他们带来收入，让他们的作品货币化，这似乎与很多 Web2 公司想做的事情非常一致。

这确实与我们和我们想做的一切非常一致。我们想让那些从 Spotify 一无所获的艺术家和音乐家能够从一份 NFT 工作中获得相当于两到三年的收入，因为那是艺术家对他们粉丝的直接销售。这个东西非常有影响力

**采访者：**是的。我想回到生态系统的话题，或者说验证者节点的增长。你注意到网络本身发生什么了吗？

**Anatoly：**从 40 个验证者出发的话，应该有 1500 个区块生产者和 1300 个其他网络节点。我觉得我们应该有 2,800 个。以太坊基本上有 5000 个左右，所以我们达到了一半还多。

**采访者：**那真是太棒了。

**Anatoly：**两者都很重要。网络的实际安全取决于其中至少一个必须是真实可靠的，在发生灾难性事件时能够提供可用性强的数据。只要我们能找到一个，你拥有的越多，你就越有可能找到一个，这种概率会变得非常高，以至于在某个时候，你在直觉上觉得这些数据一直都在这里。哪怕黄石公园爆炸了，我都可以相信这个系统。这就是从事加密货币的人发生心理转变的时候，我觉得是在 1000 个节点左右，也许是几百到一千，但我不知道美国银行的首席技术官何时会发生这种心理转变。

**采访者：**你知道我们正准备成为一家国家数字货币银行。我们会和我们的监管同行以及美国财政部或其他部门合作：当他们考虑美元市场基础设施时，他们会问到可靠性，会问到安全性，会问到正常运行时间，还会问到如果所有这些出现的问题，会问到如果俄罗斯决定攻击网络以破坏美元时会发生什么。这些就像是真实的对话。我只是在这里给你举一个小小的例子。

这些都是必须要考虑的真实情况。也许我们可以在直播中这样做，但我们需要有人能帮我们解释，三年后，或五年后，也许能够流通的资金达到了一万亿美元，我们的想法得到了广泛的采用。为什么我们会是世界上最安全的基础设施？

**Anatoly：**我觉得，原因是第一层的基本前提是对等网络。一个简单的例子是使用类似 USDC 的东西。如果我有我的钥匙，我有我的钥匙的保管权，并且我可以保证安全，而 Circle 有一个单一的节点，他们也可以保证安全。那这两个问题都是可以解决的。你们聘请了非常厉害的工程师，他们可以保证这个节点的安全。我可以使用冷存储账本，我可以使用一堆硬件设备来保证我的钥匙安全。即使网络的其他部分可以全部被破坏。

**采访者：**这就是最终的抗跌性。

**Anatoly：**没错。在这种情况下，钱在你的银行里，网络的其他部分可以全部被破坏。

**采访者：**别人的数据库里也有这些钱。但是你只要保证这个交易的完整性，你有代币的实际证明，我会为这个买单。

**Anatoly：**对于某些东西来说，这已经很好了：这至少确保了没有人可以说服你，让你觉得我是花了我自己的钱。这种安全水平的建立是非常重要的，因为只有这样，你才能开始谈论其他的事情。如果出现链式分裂会怎样？我们如何处理这个问题？如果现在出现这个问题，那俄罗斯能破坏一堆节点，他们能创造一个链式分裂。现在有一个账本，Circle 可以接受 USDC 和另一个的转账。这些过程和对账，以及你需要的安全和保险金额，基于哪些金额有风险，这些都是有限的可计算的数字。

**我们可以开始解决这些问题，看看使用这个技术的成本是多少？发生这种情况的风险是什么？要如何减轻这些风险？**从根本上说，在技术层面上，如果我们使系统更便宜、更快速，而且是下一代 PCA 5，那么票据的数量、区块生产者的数量，其他一切都可以增加一倍或四倍，随后这些攻击也会变得更难实施。这意味着我们能有效降低该系统的使用成本。它变得更值得信赖。美国银行的 CTO 会什么时候才能出现这种心理转变，我不知道。

**采访者：**Circle CTO 们的银行怎么样。

**Anatoly：**这些都是我觉得我们现在应该问的问题，而且我们应该与这些人进行一次认真的对话，分析看看现在的弱点在哪里，我们应该如何改进。

**采访者：**这些不仅仅是应该进行的对话，我认为随着越来越多的人开始选择接受区块链，互联网的规模将不断扩大。如果你以后回想起自己明年最兴奋的事情，如果我们在 12 个月后再交流一次，我确定我会在 12 个月内再安排一次这样的采访，你感到最兴奋的是什么？

**Anatoly：**我们正在积极努力促成所有这些新的企业家推出他们的项目，推出他们的产品。这是我们正在努力的最重要的事情。我们正在与更大的公司谈判，帮助他们做出技术选择。我想看到的是，我们将来是否能在这场黑客马拉松中真的实现 1000 个团队一起建造某个东西，甚至 1 万个，我们能不能把这个做得更大。因为如果这正是当下发生的事情，如果真的达到一个点，有成千上万的开发者一些建造某个东西，那么 1 亿用户也就不是梦。没有人能够阻挡这个浪潮。

我们可以在内部创立产品，我们有时也会这样做，但那可能只是一年两到三个产品。乘以 1,000，那可就有意思了，不是吗？

**采访者：**我也是这么想的。我最喜欢讲的一件事就是，很多时候人们，当他们想到什么，特别是 USDC 时，他们就会说什么“哦，好的。用这个付款更快、更便宜、更安全”或者其他什么，但这不是问题的关键。重点是 USDC 是互联网上的可编程美元，它可以与任何应用程序适配。我想，我们实际上不知道人们会发明什么，我们不知道人们会有什么样的创造力。想想人们正在创造的其他东西，你可以和它们互动，这是我觉得最兴奋的事情了。

我对自己不了解的东西但自己拥有的东西十分感兴趣，所以我觉得我们工作的很大一部分是让人们也意识到他们有这些工具，有这些能力。我认为 USDC 就像拥有互联网超能力的美元，你能用它来建什么呢？无论你能建什么，都一定很酷。很高兴能与您进行这次谈话，期待与您下一次的会面。

**Anatoly：**当然没问题，随时等候。

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