原文标题：DEVS ON DEVS: TDOT AND BEN JONES

原文链接：https://lattice.xyz/blog/op-plasma-redstone-devs-on-devs

“在本期特别的 Devs on Devs 中，我们邀请了 Plasma Mode的核心协议开发者 tdot（同时也是 Redstone的开发者），和Optimism的联合创始人 Ben Jones。Optimism是OP Stack的核心推动者。Plasma Mode允许开发者在OP Stack上构建，但不需要将数据发布到L1，而是可以灵活地切换到链下数据提供者，从而节省成本并提高可扩展性。在本次对话中，他们探讨了Redstone和Optimism合作的起源、复兴Plasma的重要性、将实验性协议引入生产环境的必要性、Plasma Mode和OP Stack的未来路线图，以及他们对全链游戏领域发展的兴奋之情。”

Ben: 开始改进 OP Stack 的过程是什么样的？

tdot: 我大约一年前加入Lattice，专门负责Plasma Mode。目标非常明确：我们有很多 MUD 应用程序，它们消耗了大量的gas，同时我们试图将大量数据放到链上，所以需要一种既支持这些需求同时又便宜的解决方案。Lattice团队已经在OP Stack上做了一些试验，比如原型化一些链上世界并部署在OP Stack上。我们发现OP Stack已经非常好用了。

于是我们问自己，“怎么才能让它更便宜？” 基本的假设是，“我们认为OP Stack是最符合以太坊理念且完全兼容EVM的框架。” 在主网上运行的东西可以同样在OP Stack上运行，这是理想的解决方案。但我们希望它更便宜。

当时，calldata仍然是OP Stack链的数据可用性（DA）来源，这非常昂贵。所以我们显然无法用calldata来启动一个L2链，因为我们的链上游戏和MUD世界需要更高的吞吐量。因此，我们决定开始实验替代数据可用性（Alt DA）。实际上，在最初的OP Stack文档中已经提到要探索Alt DA。

于是我们问自己，“如果从链下DA开始会怎么样？” 我们希望整个安全模型和所有内容都能依赖L1以太坊。因此我们避开了其他Alt DA解决方案，决定将数据存储在中心化DA存储中，然后在L1上找到一个有效的安全模型。

这就是我们为何要重新使用一些旧的Plasma概念并将其放在rollup之上。这里有一些不同。最大的疑问是，如何在现有的OP Stack上实现链下DA和链上数据挑战？我们的目标是尽量少改动OP Stack，对rollup路径没有任何影响，因为我们不想影响使用OP Stack的其他rollup链的安全性。

在设计rollup时，你不会想着，“如果有人改变了数据生成流程以从其他地方存储数据会发生什么？” 即使有这些改动，OP Stack仍然非常强大，开箱即用效果很好。这是我们所做的第一个改动。

之后，我们需要编写合约来创建这些挑战。有用于强制将数据上链的DA挑战。这是第二步，将合约集成到流程中。我们必须在派生过程中构建整个集成系统，这样你就可以从一个链外的DA来源以及一个L1 DA挑战合约中派生数据，以防数据在挑战解决过程中提交到链上。

这就是事情的要点。很复杂，因为我们希望保持事情的优雅和稳健。同时，这是一个相对简单的概念。我们没有尝试重新发明一切或改变整个OP Stack，而是尝试在一个复杂的环境中保持事情的简单。所以总体来说，这是一段非常酷的工程旅程。

Ben: 我可以从OP的角度来谈谈。你提到了一些Lattice早期的工作。恰好在同一时间，我们Optimism几乎对整个OP Stack进行了端到端的重写，这次发布我们称之为Bedrock。

基本上，在构建rollup两年之后，我们退后一步，反思说：“好吧，如果我们要把学到的所有经验都用到极致，这会是什么样子？” 这演变成了最终被称为Bedrock的代码库，这是我们对网络进行的最大升级。

在那个时候，我们与你们合作了一个叫 OPCraft 的项目，我认为 Biomes 是它的精神继承者，这是我们在链上玩得最开心的一次。同时，我们也松了一口气，因为其他人也可以使用OP Stack进行开发。我认为在过去几年里，扩容的另一个重要转折点是很多人可以运行链。

并不是只有那些开发了庞大复杂代码库的人才能做到这一点。当我们开始合作时，看到别人能够接手这个代码库并做出一些非常了不起的事情，这是一种极大的肯定。然后看到这种情况在实际应用中扩展到 Plasma 上，真是太酷了。我甚至可以稍微谈谈那段历史。

在Optimism成为Optimism之前，我们实际上在研究一个叫Plasma的项目。当时我们承担的任务远超当时扩容社区的能力。你在早期的Plasma设计中看到的设计，可能与今天的Plasma并没有直接的对应关系。

今天的Plasma要简单得多。我们将状态验证的证明和挑战与数据的挑战分开来看。最终，我们几年前认识到Rollups比Plasma要简单得多。我认为，当时社区的结论是“Plasma已死”。这是那个时期以太坊扩容史上的一个梗。

但我们一直认为“Plasma并没有死，只是我们可以先尝试一个更小的任务”。现在我们使用不同的术语。比如，当时有退出（exits）等概念，现在你可以回过头来看，说“哦，那是一个带有一些额外步骤的数据可用性挑战”。所以看到不仅OP Stack被其他人使用，还被演化成我们最初尝试但以非常混乱和不良抽象方式做的事情，真是令人惊叹。我们已经完成了一个完整的循环，你们围绕它们做了非常棒的抽象，并使其以一种合理和理智的方式工作。这真的很酷。

tdot: Plasma模式仍然存在一些挑战和未解决的问题，我们还在努力解决。关键是如何避免耗费长达十年的时间？你懂我的意思吧？我们需要尽快达到可以交付成果的阶段。

这就是我们的想法。我们已经有很多MUD应用（MUD apps）想要立即上线主网。我们需要尽快为这些游戏准备一个主网。人们已经在等待，并且准备好了。你需要一个快速上线并能运行的链，来运行所有这些应用程序，这样这些应用可以在我们解决问题的同时并行发展，变得更好。从研发到实现生产稳定性需要很长时间。

要将某个东西上线主网，使其无许可、稳健和安全，需要耗费大量时间。看到我们实现这一目标的整个过程已经很令人惊叹了。这就是为什么我们需要保持高度的敏捷，因为事情太多了。整个生态系统发展得非常快。我认为每个人都在交付大量的创新。这就是为什么你必须跟上，但你也不能在安全性和性能上妥协，否则系统就无法运行。

Ben： 或者说是技术负担。你提到的小改动原则，这是我们进行Bedrock重写时的核心理念之一。我谈到了整个端到端的重写，但更重要的是，我们减少了大约50,000行代码，这本身就非常有力。因为你说得对，这些事情确实很难。

每增加一行代码都会让你离生产环境更远，使得事情更难以经过实战测试，并引入更多的错误机会。所以，我们非常感谢你们在推动这一过程中的所有努力，尤其是为OP Stack的新操作模式做出的贡献。

tdot： OP Stack确实创造了一种方式，使你可以在这类事情上快速推进。协调大家非常困难，因为我们显然是两家不同的公司。在Lattice，我们正在构建一个游戏，一个游戏框架，以及一条链。

而你们正在构建成百上千的东西，并且定期交付所有这些产品。从协调方面来看，这确实非常不易。

Ben: 是的，确实还有很长的路要走。但这正是模块化的核心魅力所在。对我来说，从OP Stack的角度来看，这是最令人兴奋的事情之一，暂且不提现在在Redstone上构建的那些令人惊叹的游戏和虚拟世界。纯粹从OP Stack的角度来看，这是一个非常有力的例子，证明了很多优秀的核心开发者已经加入进来并对这个栈进行了改进，这非常了不起。

这是第一次，你可以通过一个关键的布尔值显著改变系统的属性。能够彻底做到这一点，正如你所说，确实还有很长的路要走。但即使是接近有效地做到这一点，也需要模块化的支持，对吧？对我们来说，看到你们实现了这一点，而不需要例如重写L2 Geth，真是让人松了一口气。对我来说，这证明了模块化正在发挥作用。

tdot: 现在情况变得更好了。从这个例子来看，你们把所有东西都变成了独立的小模块，可以进行调整和改变属性。所以我非常期待看到还有哪些新功能会被集成进来。我记得我们曾经担心的是，我们有一个分叉，包含所有对OP Stack的改动，需要将其合并到主干中。我们当时想，“天啊，要审查所有内容会很疯狂。”

我们不得不将其分解成小部分，但整个过程进行得非常顺利。我们和团队的合作氛围非常好，所以审查过程也很愉快。这感觉非常自然。而且我认为在审查和解决一些潜在问题方面，这个过程进行得非常快。一切都出乎意料地顺利。

Ben: 这真是太好了。今年我们的一个重点是为OP Stack创建贡献路径。所以我非常感谢你们参与测试，推动这些流程。我很高兴这些流程并没有让人难以承受，并且我们取得了一些成果。说到这，我很好奇，从你的角度来看，接下来这项工作会如何发展？你接下来最期待开发的是什么？

tdot: 有很多不同的工作方向。主要是与故障证明机制的集成。我们采用一种渐进的方法来去中心化整个技术栈，并增加其无许可特性，最终目标是实现无许可和强制退出等功能。

我们有这个终极目标，并在保持安全性的同时逐步实现。一个挑战是，有时候不上主网会更容易，因为这样就不需要进行硬分叉。你可能会想，“哦，我只要等到一切都完全准备好再发布，这样就不需要进行硬分叉，也没有技术负担。”但是，如果你想快速上线主网，就必须处理这些复杂的升级，并且频繁发布。做到这一点并保持高可用性总是一个挑战。

我认为在故障证明机制和所有这些部分都准备好之后，Plasma模式方面会有很多升级。我认为在批量提交commitment方面仍有一些优化空间。现在我们做得很简单，每笔交易一个commitment。而commitment只是链下存储的输入数据的哈希值。

我们暂时保持尽可能的简单，这样审查起来便可以简单且快速，并且对OP Stack没有大的差异。但是现在有一些优化可以使其更便宜，比如将commitment进行批处理或者将它们提交到blob中，或者采用其他不同的方法。所以我们肯定会研究这一点以降低L1的成本。

这是我们非常兴奋的事情。当然，我们也非常期待即将到来的所有互操作性相关的内容，并能够在所有链之间进行交互。弄清楚这对用户来说将是一个巨大的进步。

很多这些工作肯定要由你们来实现。但是我们希望弄清楚这些在Plasma模式下是什么样子，并且具有不同的安全假设。

Ben: 说到这一点，这将是对OP Stack模块化的又一次考验。你提到的故障证明 (fault proofs)，我们非常期待其在Plasma模式中上线。这也是未来几个月将在主网上线的roll-up中的一个重要功能。

我们构建这个代码库的一个令人兴奋的方面是，虽然有一些注意事项，但相对来说，只需点击重新编译按钮，就可以在新的环境中运行故障证明。所以看到这一点在实践中实现是非常令人兴奋的，因为这将是另一个“功能正常运行”的例子。作为首批进行大规模变更的团队之一，我确信这不会是完全无摩擦的，但对于社区来说，能够在大幅变更的代码库上尝试并发布故障证明，绝对是一个非常令人兴奋的优势。

tdot: 它的设计非常好，你可以像使用“oracle”一样插入你的输入，并在故障证明流程中更改这些数据源。这应该不会太难。显然，你需要确保它在整个端到端流程中都能正常工作，但我认为发布它也不应该太难。这可能也是接下来路线图上的重点。

总体来说，我们非常有兴趣进行大量的性能改进和优化。没有什么灵丹妙药，需要逐步解决每一个小问题。如果整个社区都在钻研这些问题，就像一支不断努力的开发者大军，这样我们就能逐步实现一个高性能的链，建立在惊人的稳定性之上。

Ben: 我非常期待看到你们在MUD与OP Stack集成方面的进展。我认为这里有很多非常酷的潜力。接下来一两年里我们将着手进行的一些最令人兴奋的事情之一，就是继续推进L1以太坊所讨论的许多关于性能和吞吐量的重大提升。

以太坊研究社区在这方面做了大量努力，但这也是高风险的领域。有些重大变革需要一个测试平台。我想到的一个例子是状态过期问题。毫无疑问，你们的工作令人惊叹，因为它推动了链上能容纳多少惊人内容的极限。我认为我们将会看到的一个结果是“状态增长”问题的真正显现。这基本上意味着，游戏玩的越多，节点需要跟踪的内容就越多，执行交易的难度就越大。

以太坊社区多年来一直在研究这个问题，并提出解决方案。我认为这些解决方案之所以棘手，是因为它们从根本上改变了状态管理的结构。基本上，你需要在某个时刻提供这些证明，以便可以丢弃状态，除非有人想恢复它。

我非常兴奋，因为我认为MUD是你们实际实施这些变革并使其生效的完美环境。你们在状态管理方面已经做得非常出色，并且已经有一个大家遵循的框架和模型。我也非常期待，因为我认为你们专注于如何在Redstone上构建应用程序的框架，将能够在这个框架下进行实验，尝试这些非常棘手的改进，这些改进将带来巨大的性能提升，但需要更新范式。我认为你们有潜力在这一领域取得突破，所以我对此非常兴奋。

tdot: 这是一个很好的观点。我喜欢MUD能够抽象化开发者处理各种基本功能的想法。基本上，OP Stack是基础层，你只是在处理协议原语和类似的东西。而使用MUD开发则是要简化这些过程。当我们进入多链互操作的世界时，我们会考虑如何在多个链上进行抽象。这肯定是我们在考虑MUD和Redstone结合时会想到的重要问题。

所以我们还需要弄清楚理想的开发者体验应该是什么样子。当你在处理所有这些链时，这些问题变得很难理清，你的用户也会厌倦不断在它们之间切换。如果你有很多L2，最终只会让人感到困惑。我最近看到有人说，“我不记得我的钱在哪条链上了。” 跟踪每条链上的余额非常复杂。我们肯定需要一些抽象来简化这个问题。否则，这将会非常复杂。MUD无疑是一个非常好的机会来解决这个问题。

Ben: 期待你的帮助。工作量很大，但超级酷。

tdot: 我认为和你们一起工作对我们来说绝对是巨大的助力，因为我们是一个非常小的团队，仅有15个人左右。所以，显然应对所有这些事情真的很难。当你在Superchain上开发并合作时，突然间你就拥有了一个庞大的公司，获得了所有你可能需要的工程资源。我基本上是Lattice唯一一个在Plasma模式上工作的工程师，但与Optimism合作并借助所有其他核心开发者的力量，可以大大提高我们的生产力，这样我们就可以完成一些通常难以独立完成的工作。这个飞轮效应真的非常棒。

当我体验到这一点时，感觉非常强大。我想，“哇，我不敢相信我们刚刚完成了这些。” 这让我觉得一切皆有可能。

Ben: 我的心真的很温暖。谢谢。

关于Plasma的安全设计和Layer 2的工作原理是否有一些哲学基础？当一些令人惊叹的事情发生时，社区中会引发关于安全模型的辩论，这往往是一个标志，表明技术边界已经推进。当有细微且值得讨论和教育的事情发生时，通常意味着有令人兴奋的进展。

我觉得我们还没有真正深入探讨Plasma作为Layer 2安全模型的设计结构。我很好奇你对这方面的看法。我对早期的Plasma时代有一些想法，也想听听你对此的看法。

tdot: 我想介绍一下什么是Plasma模式，以及它的具体含义。这是我们核心开发的一项新的OP Stack功能，目前处于实验阶段，包含了Plasma的一个方面，即链下数据可用性。

我们称之为Plasma，因为它推进了将输入数据存储在链下的理念。你不是使用L1 DA，而是将数据存储在任何存储服务上，比如AWS或IPFS。然后你需要监控这些数据是否可用。至少需要一个人检查提交的数据是否可用。

如果数据由于某种原因变得不可用，协议允许用户在七天内强制退出。目前仍缺少一些仍在开发中的部分，例如即将推出的故障证明 (fault proofs) 以及无许可提交。用户可以使用 Sentinel 自动验证数据的可用性。如果数据变得不可用，你必须在L1上发起挑战。

如果数据不可用，你必须进行挑战，基本上是为了强制数据上线或重新组织数据，以便你可以提取资金并退出链。所以在这个阶段，这些组件还没有完全部署。因此我们希望强调的是，向完全无许可和可访问性的目标还有一定的距离，但正在逐步推进。

关于用户挑战数据以提取资金的成本，还有一些假设。这些事情仍在定义中，我们正在优化这些项目，使它们最终变得更便宜和更容易获取。我们正在制定一个相关的路线图。这与OP Stack路线图中部署欺诈证明 (fraud proofs) 和去中心化排序器的计划是不同的。

这个协议的一个问题是 渔夫困境，这是指你需要一个诚实的“渔夫”始终在线，因为如果没有人在线，你就不知道数据是否变得不可用，你也无法在提款窗口期间提取资金，链可能会被操作员攻击。

你有很多方法可以解决这个问题。你可以通过奖励机制激励人们保持在线，创建一个强大的社区，确保那些对链有较大投入的利益相关者，例如运行桥接的用户或流动性提供者，保持在线，确保链和操作员的诚实。这些用户应该在出现问题时保持在线并进行挑战。显然，这个话题非常有趣，因为有许多方法可以解决这个困境，而且还有很多工作要做，以使这个系统对任何人都易于访问，并确保用户持续关注链的维护。

Ben: 什么是Layer 2？它是更高效地使用Layer 1的区块链。经典的类比是，“你不会为了兑现支票而去法院，而是在支票跳票时才去法院。”这正是这些乐观系统背后的基本设计理念，也是我们对roll-up的思考：更高效地使用区块链。通过仅在有争议时才使用L1，可以提高区块链的总吞吐量。我认为这也是Plasma模式的一个很好的类比。Plasma模式基本上扩展了roll-up的概念，不仅解决提款争议，还可以要求交易数据本身的可用性。

我认为这将是一个非常强大的工具，因为通过实现这一点，可以更高效地使用Layer 1，并且在Layer 2系统中处理更多数据，成本也比只使用roll-up要低得多。所以这是非常令人兴奋的。更重要的是，它使你能够改进现有的状态，而没有Plasma模式时，这些是无法实现的。

当然它并不完美。存在渔夫困境 (Fisherman’s Dilemma)，这对整个系统提出了一些基本要求。最根本的是，Plasma相比其他Alt DA系统，最令人兴奋的是它将安全性权衡转变为活跃性权衡。

在其他系统中，你无法去法院解决数据问题。数据默认是存在的。这意味着如果数据不存在，你没有足够的证据在法院证明现状，就会陷入困境。与之相比，Plasma模式做出了一个很好的权衡，通过增加一种新的挑战形式，避免数据丢失，让社区支付费用将数据发布到L1。

在争议解决期间，你可能不知道链的状态，但做出活跃性权衡要比安全性权衡好得多，因为活跃性权衡意味着你可能有一段时间不知道链的状态，而安全性权衡则意味着你不知道链的提款是否有效，可能允许某人进行无效提款。这就是我对Plasma模式的看法。

它扩展了“不要为了兑现支票而去法院，而是在支票跳票时去法院”的理念，并将其用于改进使用Alt DA时的权衡。这样一来，即使资金可能丢失，你也只会遇到链的状态暂时未知并需要用户支付数据发布费用的情况。我认为这是一个非常令人兴奋的权衡。

tdot: 我们采用“Plasma”这个词时确实有一些风险，因为它有很多历史包袱。问题在于定义。当我们宣布Plasma模式并将其部署到主网上时，很多人可能会认为它和Vitalik等人描述的几乎一样。

实际上，这仍然是OP Stack。当我们将这些类似Plasma的特性引入OP Stack时，我们并没有重新设计OP Stack。我们仍然保持OP Stack的安全假设，并在此基础上增加了链下数据可用性 (DA)。我们从Plasma中借鉴的是，用户可以挑战数据并验证其可用性，如果数据不可用，可以强制DA提供者将其提交到链上，或者重新组织数据以便退出。我们的安全假设是，无论发生什么，用户都能够强制退出或提取资金，即使链运营者或DA提供者是恶意节点。

为了保证这种情况，需要许多步骤。我们的想法是先保证最基本的部分，并在OP Stack的一些保证基础上逐步开发，逐步实现去中心化，并逐步引入这些保障。我们已经有许多评估rollup安全性的框架，由L2Beat等建立，这对社区非常有用。

但Plasma本身并不完全适合这个模型。问题是，如果你试图将Plasma模式完全适应rollup的框架，它在所有阶段都不完全匹配。

我们仍然需要实现其中的一些功能。因此，需要明确的是具体的路线图和实施方法。我认为这些东西还在不断定义和完善中。大家一起讨论这些问题，找出它们的意义并共同提出定义，这是非常有意义的。

Ben: 是的，我完全同意这一点。关于故障证明等方面的进展确实很重要，不过你说得很对，Plasma的安全模型需要一个独特于rollup的新框架。如果你足够看好以太坊的扩展，其实没有其他选择，你就需要替代的数据可用性 (DA) 解决方案。

现实是，rollup有明显的权衡。它们更容易构建，这也是扩容社区最先开始构建它们的原因。但如果你想要一个真正横向可扩展的区块链系统，不能被L1的数据吞吐量限制。而如果你只使用rollup，你会受限。因此，一旦你明白目标是将区块链推向全球规模，就需要一个替代的数据可用性解决方案。

我之前提到过Plasma是我们能为Alt DA的Layer 2做到的最佳选择，但它也有权衡。我们需要清楚地传达这些——如果这个数据可用性提供者宕机，资金就会丢失。但对于Plasma，我们实际上需要传达的是，“如果这个数据可用性层宕机，用户需要支付L1发布费用，而且这些费用不会被追回。”要了解Plasma的安全模型，你会说，“这个是DA提供者，这个提供者可能会宕机，并且每天需要X美元来让社区保持系统安全。”

然后你可能会将这个成本乘以退出窗口的时间，并说，“如果出现恶意的DA提供者，净成本将是X美元，这基本上是进行这些挑战的成本，直到人们可以取出他们的资金。”这是一个非常微妙的问题，必然会引发很多关于权衡的讨论。你显然可以有更复杂的DA来源，这会增加攻击成本并减少烧钱的可能性。

与此同时，这也会增加系统的成本。所以最终，作为这项技术的管理者，我们需要非常明确地列出这些权衡。我认为你们的观点是正确的，DA提供者自然会有动机，不会让我们陷入渔夫困境，因为他们最终无法取出资金，只能让其他人烧钱。这可能是我最喜欢的Layer 2扩容辩论之一。它是最原始的辩论之一——在我们意识到“我们最终可能需要这样做，但我们可以通过将数据发布到L1来绕过这个问题”之前。所以很高兴看到这个话题重新回到公众视野中。

我认为在接下来的一年里，我们将看到社区对这一问题的理解大大增加。

tdot: 我们需要更好的工具来验证链和保证数据的可用性，确保输出的正确性，并进行全面的检查，确保默认情况下至少有一个人在进行验证。

验证的人越多，链的价值就越大。因此，如果我们能够让人们更便宜且容易地运行这些验证器，那么我们可以汇集社区资源，确保总有人进行挑战和验证。这是提升安全性和去中心化的重要步骤之一。

我们能在这些事情上共同合作真的很棒。这让协议得到了更多的关注、更多的想法、更多的讨论和更多的测试。我认为Plasma模式将由更多人来运行，更多人会发现和体验它。这样一来，运行你的协议并知道更多人也在运行它，会为协议增加更多的审查和实战测试。最终，我们将找到一些非常可靠的解决方案。所以对此也非常期待。如果我们只是自己在角落里开发这个协议，体验将完全不同。

Ben: 所以这就是为什么这种方法非常好，能够帮助我们弄清楚问题所在。我们意识到，标准化对于OP Stack来说至关重要。我们需要提供一种统一且易于理解的方式，让人们运行这些链，同时保证其宣称的安全特性。因为一个挑战在于，外部团队可能会做出看似无害的改变，但实际上可能对系统的安全性、性能或整体行为产生巨大影响。从我们的角度来看，标准化是一种强有力的工具。通过社区讨论，我们不仅能获得广泛的意见，还能形成一套标准，使大家能够负责任地运行和交流。

L2Beat提供的安全模型是一个非常宝贵的公共资源。目前，它仍然非常定制化，比较零散。我们需要的是在编译或部署OP Stack版本时，将其置于Plasma模式，系统能够输出你所承担的安全假设。因此，标准化至关重要。你说得对，如果每个人都在各自的小环境里开发，而没有一个统一的标准实现，这些问题将会被成倍放大。

tdot: 已经有利益相关者和应用程序在运行它，这真的很棒。进入生产环境后，你可以更深入地了解用户的需求。你知道谁在使用这条链，谁在进行部署，然后可以与他们沟通，问问“你期望什么？你需要什么？你愿意为此花多少钱？这个价格是否合适？”这样，你可以获得真实的反馈，而不是陷入无休止的讨论，无法真正了解问题。

博弈论的意义就在于必须在现实世界中进行测试。否则，你永远无法知道真正的效果。虽然可以进行推测，但总会遇到意外。因此，我认为需要在一个相对安全的环境中迭代并测试实验。这也非常有趣。就像拥有不同的安全层次一样；有一些链具有较高的安全标准，还有一些链处于技术前沿，可以进行大胆的实验。

这些链可能更便宜，性能更好，但风险也更大。你可以进行实验，从中推动创新。因此，在这些推到极限的链上成为第一批用户是有风险和回报的。这也是我们今年花很多时间思考的问题。

Ben: 集体也在探索贡献的路径。我认为你说得非常好。你需要在在真实环境中测试新的改进与运行已经经过验证的安全的链之间做出权衡。我们将OP Stack视为这个过程的开源推动者，人们在前沿开发出令人惊叹的技术，证明其有效性，然后再返回来合并到标准中，让每个人都能受益。

这完全符合正和博弈、开源、增长的理念。你说得很对。要推动前沿技术的发展，必须做出权衡。构建能够让我们在重要时刻（如Redstone的发布）中受益的流程非常关键，同时解决以太坊扩容领域的灵活改进问题，这个领域可能还有十年的发展空间。我们需要将这些经过验证的实验，明确定义后合并到标准中。

我们非常高兴能与大家一起踏上这段旅程。

tdot: 我认为，尽管有这些差异，但仍然能成为Superchain的一部分，这在分享收入和激励人们去实验和部署新链方面非常有趣，同时也能惠及整个社区和各种不同的实现。

这种模式非常好，不像人们在各自的角落里运行分叉，那样很难跟踪，容易出现安全问题。而在这里，你有一个框架，可以验证和检查人们的操作。这无疑是一个巨大的优势。我认为这是自然而然形成的。看到它在过去一年中的发展真是令人着迷。

Ben: 正和博弈，伙计，我们必须不断突破极限。最终，从长远来看，应将这些视为以太坊的延伸。过去一年中，rollup improvement process上线，这是一个非常酷的事情，它基本上连接了Layer 1和Layer 2的核心开发人员。

未来，我们将看到Layer 2逐渐采用一些大家非常渴望在Layer 1上实现的重要EIP。Layer 2是一个很好的测试平台，改进从一些随机的分叉开始，然后合并到OP Stack，最终发布。

最终，这些改进会落地到Layer 1，大家都会为此欢呼雀跃。这将非常酷。这有点像将以太坊变成一个有机体，以太坊代码库就是它的DNA。

tdot: 这也很有意义。

Ben: 是的，太棒了。说回到令人惊叹的 Redstone 链，tdot，你现在对 Redstone 上发生的事情感到兴奋吗？

tdot: 是的，我们有最棒的应用程序。老实说，我总是被震惊。我一直在玩 This Cursed Machine，这是目前在 Redstone 上运行的最疯狂的应用程序。这真的很棒，尤其是当人们释放他们的创造力，创造一些以前从未做过的事情时。

Ben: 这是第一个链上恐怖游戏吗？我不确定之前是否看到过像 This Cursed Machine 这样的东西。

tdot: 我不知道。这是个好问题。我认为将这些体验放在链上真的推动了你的发展。我确实喜欢人们制作这些全新的游戏，而不只是将现有游戏移植到链上。

Ben: 我不太想用经典的风投来类比早期互联网时代，但我确实觉得Redstone上的自主世界确实在引领潮流。类比一下，当互联网刚出现时，人们的直觉是把已有的东西搬到网上，比如把报纸变成数字版。

真正的创新出现在你意识到如何利用新系统的功能。实际上，互联网上的报纸不如每个人都有自己的240字符长的小报纸有价值。对我来说，这非常类似于Redstone上的创新空间。现在的社区正在突破全链游戏和世界的界限，探索如何推动它们的发展。

tdot: 是的，我们非常兴奋。这种环境确实吸引了超级活跃的社区，大家在这里可以把想法推向极限。这比单纯的投机心态有了很大的改进。我觉得和朋友一起玩游戏的想法也非常温馨，吸引了很多非常好的人。

现在是享受乐趣的时候了，伙计。我觉得我们还没完全准备好迎接即将到来的所有新东西，所以对此非常期待。

Ben: Plasma 回来了。Plasma 万岁。

tdot: 我们非常兴奋，建设才刚刚开始。

原文标题：DEVS ON DEVS: TDOT AND BEN JONES

原文链接：https://lattice.xyz/blog/op-plasma-redstone-devs-on-devs

“在本期特别的 Devs on Devs 中，我们邀请了 Plasma Mode的核心协议开发者 tdot（同时也是 Redstone的开发者），和Optimism的联合创始人 Ben Jones。Optimism是OP Stack的核心推动者。Plasma Mode允许开发者在OP Stack上构建，但不需要将数据发布到L1，而是可以灵活地切换到链下数据提供者，从而节省成本并提高可扩展性。在本次对话中，他们探讨了Redstone和Optimism合作的起源、复兴Plasma的重要性、将实验性协议引入生产环境的必要性、Plasma Mode和OP Stack的未来路线图，以及他们对全链游戏领域发展的兴奋之情。”

Ben: 开始改进 OP Stack 的过程是什么样的？

tdot: 我大约一年前加入Lattice，专门负责Plasma Mode。目标非常明确：我们有很多 MUD 应用程序，它们消耗了大量的gas，同时我们试图将大量数据放到链上，所以需要一种既支持这些需求同时又便宜的解决方案。Lattice团队已经在OP Stack上做了一些试验，比如原型化一些链上世界并部署在OP Stack上。我们发现OP Stack已经非常好用了。

于是我们问自己，“怎么才能让它更便宜？” 基本的假设是，“我们认为OP Stack是最符合以太坊理念且完全兼容EVM的框架。” 在主网上运行的东西可以同样在OP Stack上运行，这是理想的解决方案。但我们希望它更便宜。

当时，calldata仍然是OP Stack链的数据可用性（DA）来源，这非常昂贵。所以我们显然无法用calldata来启动一个L2链，因为我们的链上游戏和MUD世界需要更高的吞吐量。因此，我们决定开始实验替代数据可用性（Alt DA）。实际上，在最初的OP Stack文档中已经提到要探索Alt DA。

于是我们问自己，“如果从链下DA开始会怎么样？” 我们希望整个安全模型和所有内容都能依赖L1以太坊。因此我们避开了其他Alt DA解决方案，决定将数据存储在中心化DA存储中，然后在L1上找到一个有效的安全模型。

这就是我们为何要重新使用一些旧的Plasma概念并将其放在rollup之上。这里有一些不同。最大的疑问是，如何在现有的OP Stack上实现链下DA和链上数据挑战？我们的目标是尽量少改动OP Stack，对rollup路径没有任何影响，因为我们不想影响使用OP Stack的其他rollup链的安全性。

在设计rollup时，你不会想着，“如果有人改变了数据生成流程以从其他地方存储数据会发生什么？” 即使有这些改动，OP Stack仍然非常强大，开箱即用效果很好。这是我们所做的第一个改动。

之后，我们需要编写合约来创建这些挑战。有用于强制将数据上链的DA挑战。这是第二步，将合约集成到流程中。我们必须在派生过程中构建整个集成系统，这样你就可以从一个链外的DA来源以及一个L1 DA挑战合约中派生数据，以防数据在挑战解决过程中提交到链上。

这就是事情的要点。很复杂，因为我们希望保持事情的优雅和稳健。同时，这是一个相对简单的概念。我们没有尝试重新发明一切或改变整个OP Stack，而是尝试在一个复杂的环境中保持事情的简单。所以总体来说，这是一段非常酷的工程旅程。

Ben: 我可以从OP的角度来谈谈。你提到了一些Lattice早期的工作。恰好在同一时间，我们Optimism几乎对整个OP Stack进行了端到端的重写，这次发布我们称之为Bedrock。

基本上，在构建rollup两年之后，我们退后一步，反思说：“好吧，如果我们要把学到的所有经验都用到极致，这会是什么样子？” 这演变成了最终被称为Bedrock的代码库，这是我们对网络进行的最大升级。

在那个时候，我们与你们合作了一个叫 OPCraft 的项目，我认为 Biomes 是它的精神继承者，这是我们在链上玩得最开心的一次。同时，我们也松了一口气，因为其他人也可以使用OP Stack进行开发。我认为在过去几年里，扩容的另一个重要转折点是很多人可以运行链。

并不是只有那些开发了庞大复杂代码库的人才能做到这一点。当我们开始合作时，看到别人能够接手这个代码库并做出一些非常了不起的事情，这是一种极大的肯定。然后看到这种情况在实际应用中扩展到 Plasma 上，真是太酷了。我甚至可以稍微谈谈那段历史。

在Optimism成为Optimism之前，我们实际上在研究一个叫Plasma的项目。当时我们承担的任务远超当时扩容社区的能力。你在早期的Plasma设计中看到的设计，可能与今天的Plasma并没有直接的对应关系。

今天的Plasma要简单得多。我们将状态验证的证明和挑战与数据的挑战分开来看。最终，我们几年前认识到Rollups比Plasma要简单得多。我认为，当时社区的结论是“Plasma已死”。这是那个时期以太坊扩容史上的一个梗。

但我们一直认为“Plasma并没有死，只是我们可以先尝试一个更小的任务”。现在我们使用不同的术语。比如，当时有退出（exits）等概念，现在你可以回过头来看，说“哦，那是一个带有一些额外步骤的数据可用性挑战”。所以看到不仅OP Stack被其他人使用，还被演化成我们最初尝试但以非常混乱和不良抽象方式做的事情，真是令人惊叹。我们已经完成了一个完整的循环，你们围绕它们做了非常棒的抽象，并使其以一种合理和理智的方式工作。这真的很酷。

tdot: Plasma模式仍然存在一些挑战和未解决的问题，我们还在努力解决。关键是如何避免耗费长达十年的时间？你懂我的意思吧？我们需要尽快达到可以交付成果的阶段。

这就是我们的想法。我们已经有很多MUD应用（MUD apps）想要立即上线主网。我们需要尽快为这些游戏准备一个主网。人们已经在等待，并且准备好了。你需要一个快速上线并能运行的链，来运行所有这些应用程序，这样这些应用可以在我们解决问题的同时并行发展，变得更好。从研发到实现生产稳定性需要很长时间。

要将某个东西上线主网，使其无许可、稳健和安全，需要耗费大量时间。看到我们实现这一目标的整个过程已经很令人惊叹了。这就是为什么我们需要保持高度的敏捷，因为事情太多了。整个生态系统发展得非常快。我认为每个人都在交付大量的创新。这就是为什么你必须跟上，但你也不能在安全性和性能上妥协，否则系统就无法运行。

Ben： 或者说是技术负担。你提到的小改动原则，这是我们进行Bedrock重写时的核心理念之一。我谈到了整个端到端的重写，但更重要的是，我们减少了大约50,000行代码，这本身就非常有力。因为你说得对，这些事情确实很难。

每增加一行代码都会让你离生产环境更远，使得事情更难以经过实战测试，并引入更多的错误机会。所以，我们非常感谢你们在推动这一过程中的所有努力，尤其是为OP Stack的新操作模式做出的贡献。

tdot： OP Stack确实创造了一种方式，使你可以在这类事情上快速推进。协调大家非常困难，因为我们显然是两家不同的公司。在Lattice，我们正在构建一个游戏，一个游戏框架，以及一条链。

而你们正在构建成百上千的东西，并且定期交付所有这些产品。从协调方面来看，这确实非常不易。

Ben: 是的，确实还有很长的路要走。但这正是模块化的核心魅力所在。对我来说，从OP Stack的角度来看，这是最令人兴奋的事情之一，暂且不提现在在Redstone上构建的那些令人惊叹的游戏和虚拟世界。纯粹从OP Stack的角度来看，这是一个非常有力的例子，证明了很多优秀的核心开发者已经加入进来并对这个栈进行了改进，这非常了不起。

这是第一次，你可以通过一个关键的布尔值显著改变系统的属性。能够彻底做到这一点，正如你所说，确实还有很长的路要走。但即使是接近有效地做到这一点，也需要模块化的支持，对吧？对我们来说，看到你们实现了这一点，而不需要例如重写L2 Geth，真是让人松了一口气。对我来说，这证明了模块化正在发挥作用。

tdot: 现在情况变得更好了。从这个例子来看，你们把所有东西都变成了独立的小模块，可以进行调整和改变属性。所以我非常期待看到还有哪些新功能会被集成进来。我记得我们曾经担心的是，我们有一个分叉，包含所有对OP Stack的改动，需要将其合并到主干中。我们当时想，“天啊，要审查所有内容会很疯狂。”

我们不得不将其分解成小部分，但整个过程进行得非常顺利。我们和团队的合作氛围非常好，所以审查过程也很愉快。这感觉非常自然。而且我认为在审查和解决一些潜在问题方面，这个过程进行得非常快。一切都出乎意料地顺利。

Ben: 这真是太好了。今年我们的一个重点是为OP Stack创建贡献路径。所以我非常感谢你们参与测试，推动这些流程。我很高兴这些流程并没有让人难以承受，并且我们取得了一些成果。说到这，我很好奇，从你的角度来看，接下来这项工作会如何发展？你接下来最期待开发的是什么？

tdot: 有很多不同的工作方向。主要是与故障证明机制的集成。我们采用一种渐进的方法来去中心化整个技术栈，并增加其无许可特性，最终目标是实现无许可和强制退出等功能。

我们有这个终极目标，并在保持安全性的同时逐步实现。一个挑战是，有时候不上主网会更容易，因为这样就不需要进行硬分叉。你可能会想，“哦，我只要等到一切都完全准备好再发布，这样就不需要进行硬分叉，也没有技术负担。”但是，如果你想快速上线主网，就必须处理这些复杂的升级，并且频繁发布。做到这一点并保持高可用性总是一个挑战。

我认为在故障证明机制和所有这些部分都准备好之后，Plasma模式方面会有很多升级。我认为在批量提交commitment方面仍有一些优化空间。现在我们做得很简单，每笔交易一个commitment。而commitment只是链下存储的输入数据的哈希值。

我们暂时保持尽可能的简单，这样审查起来便可以简单且快速，并且对OP Stack没有大的差异。但是现在有一些优化可以使其更便宜，比如将commitment进行批处理或者将它们提交到blob中，或者采用其他不同的方法。所以我们肯定会研究这一点以降低L1的成本。

这是我们非常兴奋的事情。当然，我们也非常期待即将到来的所有互操作性相关的内容，并能够在所有链之间进行交互。弄清楚这对用户来说将是一个巨大的进步。

很多这些工作肯定要由你们来实现。但是我们希望弄清楚这些在Plasma模式下是什么样子，并且具有不同的安全假设。

Ben: 说到这一点，这将是对OP Stack模块化的又一次考验。你提到的故障证明 (fault proofs)，我们非常期待其在Plasma模式中上线。这也是未来几个月将在主网上线的roll-up中的一个重要功能。

我们构建这个代码库的一个令人兴奋的方面是，虽然有一些注意事项，但相对来说，只需点击重新编译按钮，就可以在新的环境中运行故障证明。所以看到这一点在实践中实现是非常令人兴奋的，因为这将是另一个“功能正常运行”的例子。作为首批进行大规模变更的团队之一，我确信这不会是完全无摩擦的，但对于社区来说，能够在大幅变更的代码库上尝试并发布故障证明，绝对是一个非常令人兴奋的优势。

tdot: 它的设计非常好，你可以像使用“oracle”一样插入你的输入，并在故障证明流程中更改这些数据源。这应该不会太难。显然，你需要确保它在整个端到端流程中都能正常工作，但我认为发布它也不应该太难。这可能也是接下来路线图上的重点。

总体来说，我们非常有兴趣进行大量的性能改进和优化。没有什么灵丹妙药，需要逐步解决每一个小问题。如果整个社区都在钻研这些问题，就像一支不断努力的开发者大军，这样我们就能逐步实现一个高性能的链，建立在惊人的稳定性之上。

Ben: 我非常期待看到你们在MUD与OP Stack集成方面的进展。我认为这里有很多非常酷的潜力。接下来一两年里我们将着手进行的一些最令人兴奋的事情之一，就是继续推进L1以太坊所讨论的许多关于性能和吞吐量的重大提升。

以太坊研究社区在这方面做了大量努力，但这也是高风险的领域。有些重大变革需要一个测试平台。我想到的一个例子是状态过期问题。毫无疑问，你们的工作令人惊叹，因为它推动了链上能容纳多少惊人内容的极限。我认为我们将会看到的一个结果是“状态增长”问题的真正显现。这基本上意味着，游戏玩的越多，节点需要跟踪的内容就越多，执行交易的难度就越大。

以太坊社区多年来一直在研究这个问题，并提出解决方案。我认为这些解决方案之所以棘手，是因为它们从根本上改变了状态管理的结构。基本上，你需要在某个时刻提供这些证明，以便可以丢弃状态，除非有人想恢复它。

我非常兴奋，因为我认为MUD是你们实际实施这些变革并使其生效的完美环境。你们在状态管理方面已经做得非常出色，并且已经有一个大家遵循的框架和模型。我也非常期待，因为我认为你们专注于如何在Redstone上构建应用程序的框架，将能够在这个框架下进行实验，尝试这些非常棘手的改进，这些改进将带来巨大的性能提升，但需要更新范式。我认为你们有潜力在这一领域取得突破，所以我对此非常兴奋。

tdot: 这是一个很好的观点。我喜欢MUD能够抽象化开发者处理各种基本功能的想法。基本上，OP Stack是基础层，你只是在处理协议原语和类似的东西。而使用MUD开发则是要简化这些过程。当我们进入多链互操作的世界时，我们会考虑如何在多个链上进行抽象。这肯定是我们在考虑MUD和Redstone结合时会想到的重要问题。

所以我们还需要弄清楚理想的开发者体验应该是什么样子。当你在处理所有这些链时，这些问题变得很难理清，你的用户也会厌倦不断在它们之间切换。如果你有很多L2，最终只会让人感到困惑。我最近看到有人说，“我不记得我的钱在哪条链上了。” 跟踪每条链上的余额非常复杂。我们肯定需要一些抽象来简化这个问题。否则，这将会非常复杂。MUD无疑是一个非常好的机会来解决这个问题。

Ben: 期待你的帮助。工作量很大，但超级酷。

tdot: 我认为和你们一起工作对我们来说绝对是巨大的助力，因为我们是一个非常小的团队，仅有15个人左右。所以，显然应对所有这些事情真的很难。当你在Superchain上开发并合作时，突然间你就拥有了一个庞大的公司，获得了所有你可能需要的工程资源。我基本上是Lattice唯一一个在Plasma模式上工作的工程师，但与Optimism合作并借助所有其他核心开发者的力量，可以大大提高我们的生产力，这样我们就可以完成一些通常难以独立完成的工作。这个飞轮效应真的非常棒。

当我体验到这一点时，感觉非常强大。我想，“哇，我不敢相信我们刚刚完成了这些。” 这让我觉得一切皆有可能。

Ben: 我的心真的很温暖。谢谢。

关于Plasma的安全设计和Layer 2的工作原理是否有一些哲学基础？当一些令人惊叹的事情发生时，社区中会引发关于安全模型的辩论，这往往是一个标志，表明技术边界已经推进。当有细微且值得讨论和教育的事情发生时，通常意味着有令人兴奋的进展。

我觉得我们还没有真正深入探讨Plasma作为Layer 2安全模型的设计结构。我很好奇你对这方面的看法。我对早期的Plasma时代有一些想法，也想听听你对此的看法。

tdot: 我想介绍一下什么是Plasma模式，以及它的具体含义。这是我们核心开发的一项新的OP Stack功能，目前处于实验阶段，包含了Plasma的一个方面，即链下数据可用性。

我们称之为Plasma，因为它推进了将输入数据存储在链下的理念。你不是使用L1 DA，而是将数据存储在任何存储服务上，比如AWS或IPFS。然后你需要监控这些数据是否可用。至少需要一个人检查提交的数据是否可用。

如果数据由于某种原因变得不可用，协议允许用户在七天内强制退出。目前仍缺少一些仍在开发中的部分，例如即将推出的故障证明 (fault proofs) 以及无许可提交。用户可以使用 Sentinel 自动验证数据的可用性。如果数据变得不可用，你必须在L1上发起挑战。

如果数据不可用，你必须进行挑战，基本上是为了强制数据上线或重新组织数据，以便你可以提取资金并退出链。所以在这个阶段，这些组件还没有完全部署。因此我们希望强调的是，向完全无许可和可访问性的目标还有一定的距离，但正在逐步推进。

关于用户挑战数据以提取资金的成本，还有一些假设。这些事情仍在定义中，我们正在优化这些项目，使它们最终变得更便宜和更容易获取。我们正在制定一个相关的路线图。这与OP Stack路线图中部署欺诈证明 (fraud proofs) 和去中心化排序器的计划是不同的。

这个协议的一个问题是 渔夫困境，这是指你需要一个诚实的“渔夫”始终在线，因为如果没有人在线，你就不知道数据是否变得不可用，你也无法在提款窗口期间提取资金，链可能会被操作员攻击。

你有很多方法可以解决这个问题。你可以通过奖励机制激励人们保持在线，创建一个强大的社区，确保那些对链有较大投入的利益相关者，例如运行桥接的用户或流动性提供者，保持在线，确保链和操作员的诚实。这些用户应该在出现问题时保持在线并进行挑战。显然，这个话题非常有趣，因为有许多方法可以解决这个困境，而且还有很多工作要做，以使这个系统对任何人都易于访问，并确保用户持续关注链的维护。

Ben: 什么是Layer 2？它是更高效地使用Layer 1的区块链。经典的类比是，“你不会为了兑现支票而去法院，而是在支票跳票时才去法院。”这正是这些乐观系统背后的基本设计理念，也是我们对roll-up的思考：更高效地使用区块链。通过仅在有争议时才使用L1，可以提高区块链的总吞吐量。我认为这也是Plasma模式的一个很好的类比。Plasma模式基本上扩展了roll-up的概念，不仅解决提款争议，还可以要求交易数据本身的可用性。

我认为这将是一个非常强大的工具，因为通过实现这一点，可以更高效地使用Layer 1，并且在Layer 2系统中处理更多数据，成本也比只使用roll-up要低得多。所以这是非常令人兴奋的。更重要的是，它使你能够改进现有的状态，而没有Plasma模式时，这些是无法实现的。

当然它并不完美。存在渔夫困境 (Fisherman’s Dilemma)，这对整个系统提出了一些基本要求。最根本的是，Plasma相比其他Alt DA系统，最令人兴奋的是它将安全性权衡转变为活跃性权衡。

在其他系统中，你无法去法院解决数据问题。数据默认是存在的。这意味着如果数据不存在，你没有足够的证据在法院证明现状，就会陷入困境。与之相比，Plasma模式做出了一个很好的权衡，通过增加一种新的挑战形式，避免数据丢失，让社区支付费用将数据发布到L1。

在争议解决期间，你可能不知道链的状态，但做出活跃性权衡要比安全性权衡好得多，因为活跃性权衡意味着你可能有一段时间不知道链的状态，而安全性权衡则意味着你不知道链的提款是否有效，可能允许某人进行无效提款。这就是我对Plasma模式的看法。

它扩展了“不要为了兑现支票而去法院，而是在支票跳票时去法院”的理念，并将其用于改进使用Alt DA时的权衡。这样一来，即使资金可能丢失，你也只会遇到链的状态暂时未知并需要用户支付数据发布费用的情况。我认为这是一个非常令人兴奋的权衡。

tdot: 我们采用“Plasma”这个词时确实有一些风险，因为它有很多历史包袱。问题在于定义。当我们宣布Plasma模式并将其部署到主网上时，很多人可能会认为它和Vitalik等人描述的几乎一样。

实际上，这仍然是OP Stack。当我们将这些类似Plasma的特性引入OP Stack时，我们并没有重新设计OP Stack。我们仍然保持OP Stack的安全假设，并在此基础上增加了链下数据可用性 (DA)。我们从Plasma中借鉴的是，用户可以挑战数据并验证其可用性，如果数据不可用，可以强制DA提供者将其提交到链上，或者重新组织数据以便退出。我们的安全假设是，无论发生什么，用户都能够强制退出或提取资金，即使链运营者或DA提供者是恶意节点。

为了保证这种情况，需要许多步骤。我们的想法是先保证最基本的部分，并在OP Stack的一些保证基础上逐步开发，逐步实现去中心化，并逐步引入这些保障。我们已经有许多评估rollup安全性的框架，由L2Beat等建立，这对社区非常有用。

但Plasma本身并不完全适合这个模型。问题是，如果你试图将Plasma模式完全适应rollup的框架，它在所有阶段都不完全匹配。

我们仍然需要实现其中的一些功能。因此，需要明确的是具体的路线图和实施方法。我认为这些东西还在不断定义和完善中。大家一起讨论这些问题，找出它们的意义并共同提出定义，这是非常有意义的。

Ben: 是的，我完全同意这一点。关于故障证明等方面的进展确实很重要，不过你说得很对，Plasma的安全模型需要一个独特于rollup的新框架。如果你足够看好以太坊的扩展，其实没有其他选择，你就需要替代的数据可用性 (DA) 解决方案。

现实是，rollup有明显的权衡。它们更容易构建，这也是扩容社区最先开始构建它们的原因。但如果你想要一个真正横向可扩展的区块链系统，不能被L1的数据吞吐量限制。而如果你只使用rollup，你会受限。因此，一旦你明白目标是将区块链推向全球规模，就需要一个替代的数据可用性解决方案。

我之前提到过Plasma是我们能为Alt DA的Layer 2做到的最佳选择，但它也有权衡。我们需要清楚地传达这些——如果这个数据可用性提供者宕机，资金就会丢失。但对于Plasma，我们实际上需要传达的是，“如果这个数据可用性层宕机，用户需要支付L1发布费用，而且这些费用不会被追回。”要了解Plasma的安全模型，你会说，“这个是DA提供者，这个提供者可能会宕机，并且每天需要X美元来让社区保持系统安全。”

然后你可能会将这个成本乘以退出窗口的时间，并说，“如果出现恶意的DA提供者，净成本将是X美元，这基本上是进行这些挑战的成本，直到人们可以取出他们的资金。”这是一个非常微妙的问题，必然会引发很多关于权衡的讨论。你显然可以有更复杂的DA来源，这会增加攻击成本并减少烧钱的可能性。

与此同时，这也会增加系统的成本。所以最终，作为这项技术的管理者，我们需要非常明确地列出这些权衡。我认为你们的观点是正确的，DA提供者自然会有动机，不会让我们陷入渔夫困境，因为他们最终无法取出资金，只能让其他人烧钱。这可能是我最喜欢的Layer 2扩容辩论之一。它是最原始的辩论之一——在我们意识到“我们最终可能需要这样做，但我们可以通过将数据发布到L1来绕过这个问题”之前。所以很高兴看到这个话题重新回到公众视野中。

我认为在接下来的一年里，我们将看到社区对这一问题的理解大大增加。

tdot: 我们需要更好的工具来验证链和保证数据的可用性，确保输出的正确性，并进行全面的检查，确保默认情况下至少有一个人在进行验证。

验证的人越多，链的价值就越大。因此，如果我们能够让人们更便宜且容易地运行这些验证器，那么我们可以汇集社区资源，确保总有人进行挑战和验证。这是提升安全性和去中心化的重要步骤之一。

我们能在这些事情上共同合作真的很棒。这让协议得到了更多的关注、更多的想法、更多的讨论和更多的测试。我认为Plasma模式将由更多人来运行，更多人会发现和体验它。这样一来，运行你的协议并知道更多人也在运行它，会为协议增加更多的审查和实战测试。最终，我们将找到一些非常可靠的解决方案。所以对此也非常期待。如果我们只是自己在角落里开发这个协议，体验将完全不同。

Ben: 所以这就是为什么这种方法非常好，能够帮助我们弄清楚问题所在。我们意识到，标准化对于OP Stack来说至关重要。我们需要提供一种统一且易于理解的方式，让人们运行这些链，同时保证其宣称的安全特性。因为一个挑战在于，外部团队可能会做出看似无害的改变，但实际上可能对系统的安全性、性能或整体行为产生巨大影响。从我们的角度来看，标准化是一种强有力的工具。通过社区讨论，我们不仅能获得广泛的意见，还能形成一套标准，使大家能够负责任地运行和交流。

L2Beat提供的安全模型是一个非常宝贵的公共资源。目前，它仍然非常定制化，比较零散。我们需要的是在编译或部署OP Stack版本时，将其置于Plasma模式，系统能够输出你所承担的安全假设。因此，标准化至关重要。你说得对，如果每个人都在各自的小环境里开发，而没有一个统一的标准实现，这些问题将会被成倍放大。

tdot: 已经有利益相关者和应用程序在运行它，这真的很棒。进入生产环境后，你可以更深入地了解用户的需求。你知道谁在使用这条链，谁在进行部署，然后可以与他们沟通，问问“你期望什么？你需要什么？你愿意为此花多少钱？这个价格是否合适？”这样，你可以获得真实的反馈，而不是陷入无休止的讨论，无法真正了解问题。

博弈论的意义就在于必须在现实世界中进行测试。否则，你永远无法知道真正的效果。虽然可以进行推测，但总会遇到意外。因此，我认为需要在一个相对安全的环境中迭代并测试实验。这也非常有趣。就像拥有不同的安全层次一样；有一些链具有较高的安全标准，还有一些链处于技术前沿，可以进行大胆的实验。

这些链可能更便宜，性能更好，但风险也更大。你可以进行实验，从中推动创新。因此，在这些推到极限的链上成为第一批用户是有风险和回报的。这也是我们今年花很多时间思考的问题。

Ben: 集体也在探索贡献的路径。我认为你说得非常好。你需要在在真实环境中测试新的改进与运行已经经过验证的安全的链之间做出权衡。我们将OP Stack视为这个过程的开源推动者，人们在前沿开发出令人惊叹的技术，证明其有效性，然后再返回来合并到标准中，让每个人都能受益。

这完全符合正和博弈、开源、增长的理念。你说得很对。要推动前沿技术的发展，必须做出权衡。构建能够让我们在重要时刻（如Redstone的发布）中受益的流程非常关键，同时解决以太坊扩容领域的灵活改进问题，这个领域可能还有十年的发展空间。我们需要将这些经过验证的实验，明确定义后合并到标准中。

我们非常高兴能与大家一起踏上这段旅程。

tdot: 我认为，尽管有这些差异，但仍然能成为Superchain的一部分，这在分享收入和激励人们去实验和部署新链方面非常有趣，同时也能惠及整个社区和各种不同的实现。

这种模式非常好，不像人们在各自的角落里运行分叉，那样很难跟踪，容易出现安全问题。而在这里，你有一个框架，可以验证和检查人们的操作。这无疑是一个巨大的优势。我认为这是自然而然形成的。看到它在过去一年中的发展真是令人着迷。

Ben: 正和博弈，伙计，我们必须不断突破极限。最终，从长远来看，应将这些视为以太坊的延伸。过去一年中，rollup improvement process上线，这是一个非常酷的事情，它基本上连接了Layer 1和Layer 2的核心开发人员。

未来，我们将看到Layer 2逐渐采用一些大家非常渴望在Layer 1上实现的重要EIP。Layer 2是一个很好的测试平台，改进从一些随机的分叉开始，然后合并到OP Stack，最终发布。

最终，这些改进会落地到Layer 1，大家都会为此欢呼雀跃。这将非常酷。这有点像将以太坊变成一个有机体，以太坊代码库就是它的DNA。

tdot: 这也很有意义。

Ben: 是的，太棒了。说回到令人惊叹的 Redstone 链，tdot，你现在对 Redstone 上发生的事情感到兴奋吗？

tdot: 是的，我们有最棒的应用程序。老实说，我总是被震惊。我一直在玩 This Cursed Machine，这是目前在 Redstone 上运行的最疯狂的应用程序。这真的很棒，尤其是当人们释放他们的创造力，创造一些以前从未做过的事情时。

Ben: 这是第一个链上恐怖游戏吗？我不确定之前是否看到过像 This Cursed Machine 这样的东西。

tdot: 我不知道。这是个好问题。我认为将这些体验放在链上真的推动了你的发展。我确实喜欢人们制作这些全新的游戏，而不只是将现有游戏移植到链上。

Ben: 我不太想用经典的风投来类比早期互联网时代，但我确实觉得Redstone上的自主世界确实在引领潮流。类比一下，当互联网刚出现时，人们的直觉是把已有的东西搬到网上，比如把报纸变成数字版。

真正的创新出现在你意识到如何利用新系统的功能。实际上，互联网上的报纸不如每个人都有自己的240字符长的小报纸有价值。对我来说，这非常类似于Redstone上的创新空间。现在的社区正在突破全链游戏和世界的界限，探索如何推动它们的发展。

tdot: 是的，我们非常兴奋。这种环境确实吸引了超级活跃的社区，大家在这里可以把想法推向极限。这比单纯的投机心态有了很大的改进。我觉得和朋友一起玩游戏的想法也非常温馨，吸引了很多非常好的人。

现在是享受乐趣的时候了，伙计。我觉得我们还没完全准备好迎接即将到来的所有新东西，所以对此非常期待。

Ben: Plasma 回来了。Plasma 万岁。

tdot: 我们非常兴奋，建设才刚刚开始。